Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как определить предел огнестойкости конструкций здания?

Как определить предел огнестойкости конструкций здания?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 22.03.2012, 08:52 #1
Как определить предел огнестойкости конструкций здания?
gdenisn
 
пытаюсь быть инженером
 
Екатеринбург
Регистрация: 07.03.2010
Сообщений: 401

Доброго времени суток. Уважаемые форумчане, подскажите, какой нормативной литературой пользоваться для определения предела огнестойкости здания?
есть Федеральный закон от 22.07.2008 N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности", который устанавливает зависимость между степенью огнестойкости зданий и соответствующими пределами огнестойкости их конструкций (таблица 21).

как я понимаю, степень огнестойкости здания определяет и задает архитектор, а как обеспечить требуемый предел огнестойкости конструкций? ели, например, для металла можно применить какие-то огнезащитные покрытия, обеспечивающие определенные параметры, то как быть с железобетоном? где можно почитать, что бетон определенной марки и класса, с определенным защитным слоем и арматурой будет иметь определенный предел огнестойкости?
или для этого необходимо проводить испытания и призывать сертифицированные фирмы для заключения?
__________________
хочу всё знать понимать
Просмотров: 38462
 
Непрочитано 22.03.2012, 08:57
1 | #2
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Пособие к СНиП II-2-80
 
 
Непрочитано 22.03.2012, 08:59
1 | #3
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,487


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Пособие к СНиП II-2-80
http://dwg.ru/dnl/1729
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав на форуме  
 
Автор темы   Непрочитано 22.03.2012, 09:06
#4
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


оперативно!)
спасибо. только, позвольте уточнить:

Пособие к СНиП II-2-80 - отменен.
NORMA CS сослался на заменяющий документ СТО 36554501-006-2006 "Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций". в нем нашлось, что я искал.

и следом задать вопрос: на сколько оправданно пользоваться отмененным пособием при наличии нового?
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 22.03.2012, 09:23
#5
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Как правило новые пособия не сильно, но отличаются от старых. Надо просто внимательно смотреть в чем отличие. Но опять же как правило - в старых пособиях более подробно расписаны некоторые тонкости, которые в новых иногда не расшифровываются.
 
 
Автор темы   Непрочитано 22.03.2012, 09:31
#6
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
которые в новых иногда не расшифровываются.
таааакс...читаем новый, ищем ответы в старом)))
спасибо. пошел печатать книжки.
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 25.03.2012, 18:18
1 | #7
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


читаем
СТО отменяет Пособие только в части ЖБ конструкций (в СТО написано)
Stierlitz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2012, 08:30
#8
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


уважаемые мастера, подскажите еще такой вопрос:

с железобетоном вроде бы все более - менее стало понятно.
стало не понятно с металлом))))))

если мне нужно обеспечить определенный предел огнестойкости, например, стальной колонны, могу ли я просто сослаться на определенные материалы, которые обеспечивают огнезащиту? то есть, не указываю величину этого покрытия (если только примерно), а лишь пишу, что необходимо обеспечить REI и всё тут.

второй вариант. предположим, стальную колонну для огнезащиты обкладываю кирпичом. как определить какой толщины должна быть эта кирпичная рубашка? в Пособии к СНиП II-2-80 (которое отменено и NORMA CS пишет "Документ по сведениям разработчика морально устарел, надо проводить практические испытания конструкций на огнестойкость.") есть такая "таблица 11", в которой в зависимости от толщины облицовочного кирпича указывается огнестойкость конструкций фахверка. можно ли пользоваться этой таблицей, например, для облицовки кирпичом ЖБ колонн?

кто по идее должен указывать порядок нанесения защитных покрытий, их толщину и прочее?
кто считает величину защитных слоев?

и есть ли какие либо рекомендации по применению материалов для обеспечения огнестойкости без расчетов, а чисто конструктивно?
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2012, 10:01
2 | #9
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


хм
во первых не надо воспринимать нормуцс как догму

если вы закладываете кирпич, то определенно это общестроительные работы надо точно указать что и как

можно написать (если не знаете кто и когда будет строить)
Огнезащиту металлических конструкций производить лицензированной организацией в соответствии с требованиями к II степени огнестойкости по ФЗ-123 от 22.07.2008

можно указать конкретный материал и его толщину
например http://dwg.ru/dnl/9452

можно воспользоваться руководством (Rockwool, ТЕХНОНИКОЛЬ - у них на сайтах есть руководства) и врукопашную посчитать тощины минплиты

Цитата:
кто по идее должен указывать порядок нанесения защитных покрытий, их толщину и прочее?
кто считает величину защитных слоев?
по ситуации, для начала можно отделаться дежурной фразой см. выше

да, кстати в пособии к старому СНиП есть таб 11 и в ней п.п. 5 там как раз конструктивно можно определить огестойкость колонн с облицовкой - например кирпичем
Вложения
Тип файла: zip СНиП II-А.5-70`.zip (5.40 Мб, 1243 просмотров)
Тип файла: zip Ройтман - весь.zip (3.61 Мб, 674 просмотров)
Тип файла: zip spravochnik_GPN_1999.zip (2.80 Мб, 684 просмотров)
Stierlitz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2012, 10:43
#10
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


спасибо!!
и отдельное спасибо за ссылку на програмку
а вот вопрос такой, в этой таблице огнестойкость определена с учетом огнестойкости самой колонны, или только указано время, когда кирпич перестанет защищать колонну? (в тексте не нашел этого)
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2012, 10:59
#11
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
...
а вот вопрос такой, в этой таблице огнестойкость определена с учетом огнестойкости самой колонны, или только указано время, когда кирпич перестанет защищать колонну? (в тексте не нашел этого)
тут я вам не подскажу

добавил
это результирующая огнестойкость

Последний раз редактировалось Stierlitz, 30.03.2012 в 11:10.
Stierlitz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.06.2012, 13:01
#12
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Товарищи.
повесили на меня задачу определить степень огнестойкости здания Offtop: (ну, это одна из задач)...я уже забодался, помогите!

здание КПП, в здании единовременно будет находить максимум 3 человека.
в здании находится комната отдыха, кладовка, с/у, комната для хранения оружия.

читаю 123-ФЗ

" Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков

1. Степень огнестойкости зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков должна устанавливаться в зависимости от их этажности, класса функциональной пожарной опасности, площади пожарного отсека и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов. "

- этажность - одноэтажное со скатной кровлей и неотапливаемым чердаком
- класс функциональной пожарной опасность ??? (статья 32. под что подпадает КПП?)
- площадь пожарного отсека - ну можно посчитать
- пожарная опасность проходящих процессов - Д (см.СП 12.13130.2009 таблица 1)

Offtop: внимание, вопрос ))))))
ткните пальцем, где таблица, регламентирующая определение степени огнестойкости здания по этим параметрам? и соответствующий класс конструктивной пожарной опасности при определенной степени огнестойкости?
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2012, 14:10
#13
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
Товарищи.
повесили на меня задачу определить степень огнестойкости здания Offtop: (ну, это одна из задач)...я уже забодался, помогите!

здание КПП, в здании единовременно будет находить максимум 3 человека.
в здании находится комната отдыха, кладовка, с/у, комната для хранения оружия.

читаю 123-ФЗ

" Статья 87. Требования к огнестойкости и пожарной опасности зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков

1. Степень огнестойкости зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков должна устанавливаться в зависимости от их этажности, класса функциональной пожарной опасности, площади пожарного отсека и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов. "

- этажность - одноэтажное со скатной кровлей и неотапливаемым чердаком
- класс функциональной пожарной опасность ??? (статья 32. под что подпадает КПП?)
- площадь пожарного отсека - ну можно посчитать
- пожарная опасность проходящих процессов - Д (см.СП 12.13130.2009 таблица 1)

Offtop: внимание, вопрос ))))))
ткните пальцем, где таблица, регламентирующая определение степени огнестойкости здания по этим параметрам? и соответствующий класс конструктивной пожарной опасности при определенной степени огнестойкости?
я бы подошел с другой стороны - в каких конструкциях будете проектировать?
а вообще таблицы в конце техрегламента посмотрите
такое маленькое здание можно хоть V степени огнестойкости делать, но не из бруса же оно будет?
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2012, 14:20
#14
@LEXx

Инженер-строитель ПГС
 
Регистрация: 29.07.2006
г. Владимир
Сообщений: 1,161
Отправить сообщение для @LEXx с помощью Skype™


gdenisn, табл. 6.9 СП2.13130.2009 - выбирай минимальную
__________________
Доверяй, но проверяйся
@LEXx вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 18.06.2012, 14:20
#15
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
я бы подошел с другой стороны - в каких конструкциях будете проектировать?
с какой стороны? )))

Цитата:
Сообщение от guliaevskij Посмотреть сообщение
но не из бруса же оно будет?
верно. здание из кирпича.
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2012, 16:36
#16
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
с какой стороны? )))


верно. здание из кирпича.
у вас задача назначить степень огнестойкости здания?
или
в известных конструкциях определить какой степени огнестойкости запроектировано здание?
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2012, 18:52
#17
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 606


Если Ваше зданьеце - кирпич и сборные жб плиты, просто принимайте степень огнестойкости - II и С0, даже обеспечивать не придется, и так проходит. Если есть несущие элементы из метала - логичнее всего, думаю, III, с огнезащитой. Если металлические колонны обкладывать кирпичом - пройдут на II, точно, достаточно типовое решение, чтобы требовать испытания. Да, и есть у пожарных протоколы подобных испытаний, есть практика принятия объектов по испытаниям аналогов. Вот, например, http://dwg.ru/dnl/2018 (хотя подобная ссылка уже, кажется, звучала)

I - это обычно для уникальных объектов, крайне редко встречается в практике. Нет никакого смысла вытягивать на нее. А занижать степень огнестойкости тоже не стоит - она влияет и на расстояния между объектами на генплане. Зачем Вам 15-метровые разрывы (говорю условно, цифру не уточняла, а на это есть таблицы в СП)?
kobza вне форума  
 
Непрочитано 18.06.2012, 18:57
#18
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
I - это обычно для уникальных объектов, крайне редко встречается в практике.
жилье выше 50м и до 75м уже 1-я ст огнестойкости
Stierlitz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.06.2012, 07:59
#19
gdenisn

пытаюсь быть инженером
 
Регистрация: 07.03.2010
Екатеринбург
Сообщений: 401
<phrase 1=



именно назначить.

Цитата:
Сообщение от kobza Посмотреть сообщение
просто принимайте степень огнестойкости - II и С0
так то оно так. но вопрос в другом. на какие нормы опираться, чтобы говорить, что именно такое здание степени II.
к тому же таблица 21 в ФЗ-123 устанавливает REI относительно степени (I, II, III и тд). а вот соответствие С0, С1 и тд нетOfftop: или я не вижу где

Цитата:
Сообщение от gdenisn Посмотреть сообщение
Степень огнестойкости зданий, сооружений, строений и пожарных отсеков должна устанавливаться в зависимости от их этажности, класса функциональной пожарной опасности, площади пожарного отсека и пожарной опасности происходящих в них технологических процессов. "
алогиртм нужен по определению степени огнестойкости.
__________________
хочу всё знать понимать
gdenisn вне форума  
 
Непрочитано 19.06.2012, 16:11
#20
Stierlitz

строительное проектирование
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,129


предлагаю на примере - формулировать алгоритм - много букаф писать надо

вот по таблице 21 ФЗ-123 перечислите из чего выполнены в вашем здании указанные конструкции
потом определяете характеристики и смотрите - что получается
если чтото не устраивает - "чтото" меняете

пс. если надо назначить - надо определиться с классом функциональной опасности
степени огнестойкости влияют на допустимое количество этажей и на площадь этажа или пожарного отсека

СП 2.13130.2009 или СП 4.13130.2009 не помню

там в Фз-123 есть еще табличка с зависимостями С0 итд от Г2...Г3, Д2...Д3 итд (горючесть, дымообразующая способность)

а Г и Д определяется по сертификату на материал
кирпич и бетон - понятно НГ

Последний раз редактировалось Stierlitz, 19.06.2012 в 16:16.
Stierlitz вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Как определить предел огнестойкости конструкций здания?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Строительный объем(здания) и его подсчет ndm Архитектура 36 08.05.2019 19:40
Огнестойкость здания. как определить Makc Прочее. Архитектура и строительство 53 26.05.2016 15:19
Временная защита неэксплутаруемого здания от осадков ing-e Прочее. Архитектура и строительство 16 06.12.2011 00:11
Степень огнестойкости здания. Два и более пожарных отсеков с разной степенью огнестойкости Stierlitz Пожарная безопасность 7 27.06.2011 16:35
Вопрос по определению степени огнестойкости здания Иван 80 Архитектура 3 15.11.2010 15:25