Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Очень низкая температура в помещениях школы. Что делать?

Очень низкая температура в помещениях школы. Что делать?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.04.2012, 12:07 #1
Очень низкая температура в помещениях школы. Что делать?
sapr71rus
 
Инженер-конструктор, раздел ОВ
 
город Тула
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 67

Добрый день!
При энергоаудите муниципального образовательного учреждения (средняя образовательная школа) в Тульской области:
- Здание двухэтажное, год постройки – 1974, строительный объем составляет школы составляет 2000 м3, стены выполнены из кирпича общей толщиной ~540 мм, пластиковых окон нет, высота здания составляет 7м.
- Централизованное теплоснабжение отсутствует. Подвод газа к зданию школы тоже отсутствует. Для отопления в подвале школы установлены 3 электрических котла, U=380 В, мощностью 100 кВт каждый.
- Система отопления однотрубная с верхней разводкой, в качестве отопительных приборов используется секционные чугунные радиаторы с высотой 500 и 300 мм. Трубопроводы системы отопления выполнены из стальных труб.
Ситуация следующая: в школе очень холодно. При температуре наружного воздуха -15,5 0С температура в коридоре первого этажа составляет +8,3 0С. Все преподаватели и ученики ходят в куртках и шапках. Работают все три электрических котла на максимальной нагрузке. Температура воды в главном стояке на втором этаже при температуре наружного воздуха -15,5 0С составляет 56 0С. Все секции отопительных приборов в школе при осмотре тепловизором «забиты» процентов на 30%.
«По словам» персонала проблемным в данной ситуации является сама система отопления.
По температуре трубопроводов картина следующая: стою на втором этаже, замерил температуру главного стояка пирометром, составила 56 0С, прошел 3 метра зашел в кабинет, после первого стояка температура 52 0С, прошел еще 5 метров зашел в другой кабинет температура магистрального трубопровода при верхней разводке 48 0С.
Температура на поверхности чугунных радиаторов первого этажа составляет примерно 25-30 0С.

Максимальную расчетную часовую тепловую нагрузку на отопление здания школы Qomax можем определить по методике определения потребности в топливе, электрической энергии и воде при производстве и передаче тепловой энергии и теплоносителей в системах коммунального теплоснабжения, утвержденная Госстроем РФ от 12.08.2003г. формуле 3.2 [МДК 4-05.2004]:
Qomax = q0•Vн•α∙(tвн – tнр)∙(1+Кинф)•10-6, Гкал/ч
где: qo – удельная отопительная характеристика здания при tнр = - 30 оС, ккал/м3ч0С [МДК 4-05.2004];
qo = 0,39 ккал/м3ч0С;
Vн – объем здания по наружному обмеру, м3;
Vн = 2000 м3;
α – поправочный коэффициент, учитывающий отличие расчетной температуры наружного воздуха от -30 0С; для Тульской области α = 1,11 [МДК 4-05.2004];
α = 1,048
tвн – внутренняя расчетная температура воздуха, оС;
tвн = 18 0С (в соответствии со СНиП 31-06-2009 «Общественные здания и сооружения» таблица 7.3);
tнр = -27 оС;
Кинф – расчетный коэффициент инфильтрации [МДК 4-05.2004].
Расчетный коэффициент инфильтрации рассчитывается по формуле 3.3 [МДК 4-05.2004]:
где g – ускорение свободного падения, м/с2;
g = 9,8 м/с2;
L – свободная высота здания, м;
L = 7м.
w – расчетная скорость ветра в отопительный период, для Тульской области, м/с [СНиП 23-01-99];
w = 4 м/с;
K = 0,06101
Qomax = 1,048•0,39•2000•(18-(-27))•(1+0,06101)•0,000001= 0,03903 Гкал/ч = 45,2 кВт.

Вопрос №1:
Правильно ли я понимаю, что при КПД одного электрического котла в 95-98% максимальную тепловую нагрузка будет составлять 100•0,95 = 95 кВт? Соответственно для данной школы необходимо не 3 котла по 100 кВт каждый, а всего один (45 кВт<95 кВт)?

Вопрос №2:
Можно ли в формуле 3.2 [МДК 4-05.2004] при определении максимальной расчетную часовую тепловую нагрузку использовать tвн использовать в соответствии со СНиП 31-06-2009 таблица 7.3 соответственно для школы равной 18 0С, а не по таблице 1 МДК 4-05.2004 равной 16 0С, т. к. данный СНиП выпущен позже?

Вопрос №3:
Каким еще нормативным документам противоречит существующее положение дел по температуре в самой школе кроме СНиП 31-06-2009 (при температуре наружного воздуха -15,5 0С в коридоре температура +8,3 0С)? Если можно то с уточнением таблицы и пункта в нормативных документах?

Вопрос №4:
Чем грозит существующее положение дел по температуре самой школе?

Вопрос №5:
Разрешено ли ставить в подвалах школ электрические котлы U=380 В? Да/нет на основании каких пунктов и документов?

Вопрос №6:
Допустим, что в школе все хорошо и только собираются устанавливать котлы. При установке новых электрических котлов мощностью 100 кВт каждый необходимо установить 1 котел и еще 1 котел, который должен находиться в резерве? Где регламентируется данный пункт?

Вопрос №7:
Что по Вашему мнению необходимо сделать в первую очередь в сложившейся ситуации?

Понимаю на первый взгляд картина ужасная, но она имеет место быть.
__________________
Работаю в "Цитадели Зла"

Последний раз редактировалось sapr71rus, 12.04.2012 в 12:47.
Просмотров: 7357
 
Непрочитано 12.04.2012, 18:36
1 | #2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,104


Сколько много элементарных несерьезных вопросов, на которые сам энергоаудитор и должен дать ответ.

Поэтому главный - это вопрос №7 - "Что делать".

А ответ на него - поручать выполнение энергоаудита компетентным специалистам.

Не надо мелочно описывать свои расчеты - "много букаф" и читать не хочется. Ведь что вы сразу знаете:

1. Есть школа, в которой замерзают дети. В школе есть встроенная электрокотельная. И система отопления, про которую даже персонал знает, что она проблемная.

2. Энергоаудитор должен выявить причины проблем. Прежде всего проверить ограждающие конструкции тепловизором. Вы мелочно высчитываете расчетные теплопотери, да еще по укрупненной методике. Расчетные потреи по удельной характеристике предполагают "стандартно-качественные" конструкции. А в жизни бывает всё не так. Например, "стены тонкие", дыры, большие окна и т.п.

Т.е. ваша задача - оценить фактическую потребность в тепле. Практически всегда она больше расчетной. Возможно, будет и не 45 кВт.

3. Оценить расчетную мощность источника тепла. В данном случае она наверняка достаточна.

4. Оценить реальную мощность источника. Например, почему температура в главном стояке такая низкая. Что, котел не может нагреть? Может быть и не сможет, если у него фактическая мощность ниже (тэны сгорели) или циркуляция выше расчетной. Это надо токи померять у электрокотла.

5. А как циркуляция в системе осуществляется? Насосом, или естественная? Если насосом, то каким. Сколько кубов (это надо замерить)? Всё это надо фиксировать при обследовании.

6. Допустим, тепловая мощность котла достаточна. Но её еще надо суметь снять с отопительных приборов и предать внутреннему воздуху. Для этого система отопления должна доставить нужное количество воды с нужной температурой в помещения. А в помещениях должна быть необходимая поверхность нагрева отопительных приборов. Не завышенная и не заниженная.

Раз в помещениях холодно, наверняка система отопления нуждается в наладке, промывке, а может быть и в полной реконструкции. Для этого надо зафиксировать схемы системы в отчете об энергоаудите. Само рекоструирование в энергоаудит не входит, но об этом должны быть ясные рекомендации в отчете - разработать проектную документацию на реконструкцию системы отопления. И реализовать проект.
Отчет и энергопаспорт - это документы, которые позволят директору школы добиваться финансирования.

Цитата:
Вопрос №5:
Разрешено ли ставить в подвалах школ электрические котлы U=380 В? Да/нет на основании каких пунктов и документов?
Надо четко определиться, какие именно электрокотлы.
Есть документ "Правила устройства и безопасной эксплуатации электрических котлов и электрокотельных" ПБ 10-575-03. В соответствии с этими Правилами допускается установка электрокотлов только в производственных помещениях. Но Правила распространяются на котлы с температурой 115 градусов и выше, т.е. "подведомственные". А если температура ниже - то по общим нормам.

Кроме того, надо классифицировать саму котельную. Это не "топочная", не "теплогенераторная", а именно встроенная котельная . В соответствии с п. 1.8 СНиП II-35-76 (с изм. 1998 г)

Цитата:
Не допускается проектирование крышных, встроенных и пристроенных котельных к зданиям детских дошкольных и школьных учреждений
В производственых можно встроенные, в многоквартирных жилых - можно пристроенные или крышные (но там могут быть "теплогенераторы", а не "котлы"), а в школах - никакие нельзя. Независимо от того электрический это котел, газовый или угольный.
Т.е. сама котельная размещена незаконно. И это надо отразить в отчете об энергоаудите. Иначе "в случае чего" директор школы непременно свалит вину на энергоаудиторов - "я не знала, а они видели, но ничего не сказали".
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.04.2012, 16:00
#3
sapr71rus

Инженер-конструктор, раздел ОВ
 
Регистрация: 19.11.2008
город Тула
Сообщений: 67


Спасибо за ответ ShaggyDoc!
Могу сказать сразу я очень надеялся на Ваш ответ.
Я конечно понимаю, что у Вас большой опыт в проектной деятельности (инженерные системы) и в энергоаудите, но у меня к сожалению этого опыта нет. Не все же такие компетентные специалисты как Вы, это факт. Пока начнем с элементарных несерьезных вопросов по Вашему мнению, а с помощью Ваших ответов многие немного, но набираются опыта.
В любом случае спасибо.
Риторический вопрос именно к Вам: как же набраться опыта молодым специалистам, к которым я себя сам причисляю в свои 26 лет, когда и стоящих учителей то вокруг нет? Путем проб и ошибок...
__________________
Работаю в "Цитадели Зла"
sapr71rus вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 16:26
#4
NIPIOLEG

Конструктор
 
Регистрация: 10.03.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 565


стены естественно тонкие, окна естественно большие(школа как никак) да еще и не меняные с 74 года скорее всего, да и уплотнение никакое уже за давностью, утепление покрытия тоже маловато по новым нормам. Конструктивно все достаточно просто по зданию- стены утепляем, окна меняем, хорошо уплотняем, двери тоже не забыть и утепление покрытия. Ну и про систему отопления все сказано выше. Впереди лето. Если местная администрация почешется то к сентябрю капремонт сделать не проблема и дети следующей зимой не будут мерзнуть. Но блин как же бесит что до такого состояния детские учереждения доводят!!!
NIPIOLEG вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 16:45
#5
d_dash

деревянное каркасное домостроение
 
Регистрация: 22.01.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 669


Ещё, как вариант, хочу рассказать о личном опыте: в нашей деревне котельная в 90-е топилась по принципу "лишь бы не разморозить систему, но ни градусом выше!" и руководство школы установило в каждом кабинете по 1-2 электрических обогревателя в форме бетонных плит (внутрь заложены ТЭНы). То есть к потреблению тепловой энергии от центральной котельной добавилось ещё и потребление электричества в больших количествах, но зато стало теплее в классах.
В вашем случае - вы и так "жгёте" электричество - дополнительные расходы только на закупку обогревателей.
d_dash вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2012, 18:20
#6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,104


Цитата:
В вашем случае - вы и так "жгёте" электричество - дополнительные расходы только на закупку обогревателей
Ну зачем же ещё обогреватели? Стоят электрокотлы. Это не угольные с пьяным кочегаром. Мощность вполне достаточна. Тепло надо только снять с котла и доставить в нужное место. Реконструкция отопления не такое уж дорогое дело, если не пытаться всё заменить. Наверняка достаточно где-то что-то переварить.

И не забываем - чтобы наставить в классах электрорадиаторы, их надо не только купить, но и полностью переделать систему внутреннего электроснабжения. Это подороже отопления будет.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2012, 18:06
#7
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Offtop:
Цитата:
Сообщение от sapr71rus Посмотреть сообщение
Риторический вопрос именно к Вам: как же набраться опыта молодым специалистам, к которым я себя сам причисляю в свои 26 лет, когда и стоящих учителей то вокруг нет? Путем проб и ошибок...
Ловить момент и впитывать-впитывать-впитывать...
Forrest_Gump вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.04.2012, 12:08
#8
sapr71rus

Инженер-конструктор, раздел ОВ
 
Регистрация: 19.11.2008
город Тула
Сообщений: 67


Уточню. В качестве электрических котлов установлены 3 абсолютно идентичных «электроводонагревателя ЭПЗ – 100 И2» (слово электроводонагреватель – по паспорту ЭПЗ),
Является ли установленные в подвале электроводонагреватели ЭПЗ – 100 И2 электрическимим котлами с правовой/нормативной точки зрения?
Технические характеристики 1 электроводонагревателя:
— максимальная потребляемая мощность N = 100 кВт;
— максимальная температура воды на выходе из электроводонагревателя t= 95±3 0С;
— диапазон регулирования мощности, % от максимального значения от 100 до 25%;
— максимальная производительность 3,5 м3/ч;
— масса 50 кг;
— удельное сопротивление воды при 20 0С – 20 Ом•м;
— габаритные размеры 745х300х980 мм;
— номинальное напряжение сети U = 380 В;
— максимальный ток I = 152 А;
— К.П.Д. - 99%;
— число фаз - 3;
— номинальная частота – 50 Гц;

Настораживает слово «Электроводонагреватель» в паспорте оборудования, а не электрический котел (внутренние тревожные опасения). Или без разницы как называется источник тепла (для производства тепловой энергии), если он электрический, значит это и есть «электрический котел». Следовательно, как было написано в посте выше ShaggyDoc, электрический котел не может быть размещен в подвале школы в соответствии со СНиП II-35-76 и его установка незаконна?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЭПЗ.jpg
Просмотров: 105
Размер:	319.0 Кб
ID:	78680  
__________________
Работаю в "Цитадели Зла"
sapr71rus вне форума  
 
Непрочитано 21.04.2012, 19:08
#9
vladvlad5


 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 73


Стены если из полнотелого кирпича , тем более из силикатного, имеют сопротивление теплопередаче примерно от 0,4 до 1 (в зависимости от кирпича), при нормируемых 3-3,5 (думаю так). Естественно что все тепло, как бы котельная не кочегарила, уходит через них. К тому же сопротивление воздухопроницанию у кирпичной кладки чертовски маленькое, хуже только у забора))), поэтому стены нужно утеплять. Утеплитель обязательно изнутри. Минимум 100 мм. Есть жесткие плиты, по кот. можно штукатурить. А котлы тут непричем.
vladvlad5 вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2012, 06:17
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,104


Цитата:
Сообщение от vladvlad5 Посмотреть сообщение
Стены если из полнотелого кирпича , тем более из силикатного, имеют сопротивление теплопередаче примерно от 0,4 до 1 (в зависимости от кирпича), при нормируемых 3-3,5 (думаю так). Естественно что все тепло, как бы котельная не кочегарила, уходит через них. К тому же сопротивление воздухопроницанию у кирпичной кладки чертовски маленькое, хуже только у забора))), поэтому стены нужно утеплять. Утеплитель обязательно изнутри. Минимум 100 мм. Есть жесткие плиты, по кот. можно штукатурить. А котлы тут непричем.
Весьма поверхностное суждение, как у выпускника краткосрочных курсов по энергоаудиту или продавца утеплителей.

Все здания, построенные по старым проектам имеют сопротивления теплопередаче примерно 1 при "теперь нормируемом" 3.5. Это означает всего лишь, что они не соответствуют теперишним нормам по энергоэффективности. В отчете об энергоаудите это обязательно отражается.

Тем не менее в старых зданиях, при всей их низкой с точки зрения современных норм энергоэффективности, вполне тепло, а иногда жарко - при правильной работе систем отопления и теплоснабжения. И все скороспелые энергоаудиторы рожены в таких зданиях и выучены в таких школах. Многие ли сейчас сидят там, где "Утеплитель обязательно изнутри. Минимум 100 мм"?

Совсем не к месту вывод "Естественно что все тепло, как бы котельная не кочегарила, уходит через них". Источник тепла для того и предназначен, чтобы компенсировать теплопотери. И даже если стены будут иметь сопротивление 3.5, то точно так же, "все тепло, как бы котельная не кочегарила, будет уходить через них", т.е. через все констукции.

Изначальный вопрос о том, что делать при низкой температуре в помещениях школы. При том, что имеющейся мощности котлов достаточно. Что делать - я писал выше. Без реконструкции и наладки системы отопления огромные затраты на утепления будут бесполезны. Просто температура будет "менее низкая".

Цитата:
Является ли установленные в подвале электроводонагреватели ЭПЗ – 100 И2 электрическимим котлами с правовой/нормативной точки зрения?
А хоть как назови - это "котлы". ЭПЗ-100 давным давно применяются, с ними даже типовые проекты котельных были, весьма солидные. Если бы оборудования оценивалось только по его названию, данному изготовителем, а не по сути, очень интересная жизнь получилась бы. Автомобили стали бы называть "самобеглыми колясками" и выводить из правового поля, а пистолеты "пукалками", например.

С нормативной точки зрения:

1. По ГОСТ 23172-78
Котел - конструктивно объединенный в одно целое комплекс устройств для получения пара или для нагрева воды под давлением за счет тепловой энергии от сжигания топлива, при протекании технологического процесса или преобразовании электрической энергии в тепловую.

Стационарный котел - котел, установленный на неподвижном фундаменте.

Котельная установка -совокупность котла и вспомогательного оборудования

Электрический стационарный котел (электрокотел) - стационарный котел, в котором для получения пара или нагрева воды используется электрическая энергия

Электродный стационарный котел - электрический стационарный котел, в котором используется теплота, выделяемая при протекании электрического тока через воду.

2.По ГОСТ 25720-83

Водогрейный котел - котел для нагрева воды под давлением.

Электрический водогрейный котел - водогрейный котел, в котором для нагрева воды используется электрическая энергия.

То есть мы имеем самую настоящую водогрейную котельную с электрическими котлами.

Однако, по отношению к исходному вопросу, правомерность размещения электрокотельной в здании школы вторична. Ну, была бы она рядом в отдельном здании (как и делается), но проблемы с температурой помещений были бы те же.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 22.04.2012, 08:47
#11
vladvlad5


 
Регистрация: 21.04.2012
Сообщений: 73


Утеплитель изнутри - черт дернул. Снаружи естет-но. Сорри. Остальное - без комментариев.
vladvlad5 вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2012, 11:56
#12
Виталя Зеленский


 
Регистрация: 31.05.2012
Сообщений: 2


Опыт приходит постепенно. Не нужно так остро реагировать. Если незнание со стороны кажется мелочным. это не значит что так и есть. Действительно, часть параметров вами озвучена вообще не по существу. Эти данные УЖЕ должны быть у вас на момент вопроса. Иначе, вопрос из области "как стать счастливым".
Виталя Зеленский вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Очень низкая температура в помещениях школы. Что делать?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по геологии. Очень низкая нес. спос. сваи, помогите пожал-ста civildesignru Основания и фундаменты 29 27.11.2007 20:34