[Makswell]

Сообщение от vedinzhener ну тогда чтобы улучшить человека давайте узнаем у первоисточника как он его сделал,так проше его улучшить будет

У кого спрашивать? Вечный спор о первопричине. Яйцо или курица, материя или дух, бытиё или сознание. p_sh, вон говорит сознание. Без него, дескать, нет реальности. Чистый идеалист. Но вроде договорились до того, что это вообще неразрывные сущности. Только хрен это поймёшь. И опять же, почему именно 2 начала? Современная наука говорит, что мир выражается тремя началами: пространство-время, тела и поля (взаимодействия). Так-то.

[p_sh]

Сообщение от Makswell к №186 p_sh, вот не спорю, ага. Я о чём и говорю. Одно явление можно описывать разными теориями и получать замечательные результаты. Разные проекции, как я и писал выше. И один хрен далеко до сути. Я ж прицепился к фразе (вкратце) "выбор гипотезы всегда предполагает отвержение каких-то других возможных гипотез". Может я просто фразу как-то по-своему понял. Потому что похоже мы говорим в общем-то об одном и том же.

ой как все же советую учебник психологии. Полагаю он вам действительно покажется интересным (я да 2 раза читал и часто обращаюсь). Нам за примером ходить далеко не надо: расчет чего-нибудь, где в формуле стоит коэффиициент

значение>=k*[выражение],
при этом незначительное изменение значения коэффициента k не будет существенным образом отражаться на результате расчета. Дак вот вполне возможно, что наболее верно опытные данные аппроксимируются при значении коэффициента k с некрасивым значением, к примеру равным 0,2166666. Однако такого в нормах встретишь не часто. В чем же дело? Дело конечно в критериях, по которым теория признается истинной (достаточно достоверной).

6. О критериях в науке
Поскольку здание наук возводится не только на основании наблюдений, экспериментов, измерений, но и на гипотезах и теориях, встает серьезный вопрос о критериях их истинности. Факты сами по себе еще мало говорят исследователю, пока он не найдет общей для них закономерности, пока не «свяжет» их одной общей теорией. В конце концов, любое понимание какой-то группы явлений мира и тем более миропонимание в целом есть не что иное, как теория, которой придерживаются большая или меньшая часть ученых. Но возможно ли доказать истинность теории? Оказывается, безусловного критерия, с помощью которого можно было бы окончательно определить, соответствует ли данная теория (картина) объективной реальности, не существует.
Главным и самым надежным всегда считается критерий практики. Но даже и он часто оказывается совершенно недостаточным. Известный философ и физик Ф. Франк (†1966) по этому поводу остроумно замечает: «Наука похожа на детективный рассказ. Все факты подтверждают определенную гипотезу, но правильной оказывается, в конце концов, совершенно другая гипотеза».148 Особенно трудно бывает решить данный вопрос, когда сразу несколько теорий одинаково хорошо объясняют данное явление. «Естественно, — пишет один отечественный автор, — что эмпирический критерий здесь не срабатывает, поскольку надо выбирать одну из числа нескольких гипотез, эквивалентных в плане совпадения с эмпирией, иначе выбор не представлял бы труда. Так возникает необходимость во вторичных критериях».149 Этих вторичных, или дополнительных критериев много, и все они еще более условны, чем эмпирический критерий.
Назовем в качестве иллюстрации некоторые.
1. Критерий экономии и простоты (И. Ньютон, Э. Мах). Теория та истинна, которая проста для работы, для понимания, экономит время.
2. Критерий красоты (А. Пуанкаре, П.А. Дирак). Красота математического аппарата, лежащего в основе физической теории, — свидетель ее правильности.
3. Критерий здравого смысла.
4. Критерий «безумия», т.е. несоответствия здравому смыслу. Академик Г. Наан об этом пишет: «...Что такое здравый смысл? Это воплощение опыта и предрассудков своего времени. Он является ненадежным советчиком там, где мы сталкиваемся с совершенно новой ситуацией.
Любое достаточно серьезное научное открытие, начиная с открытия шарообразности Земли, противоречило здравому смыслу своего времени».150
5. Критерий предсказательности — способность теории предсказывать новые факты и явления. Но этой способностью обладают, как правило, все теории.И т.д., и т.п.

148 Франк Ф. Философия науки / Пер. с англ. М., 1960. С. 76.
149 Мамчур Е.А. Проблема критерия простоты научных теорий // Вопросы философии. 1966. №9. С. 159.
150 Наан Г. К проблеме бесконечности // Вопросы философии. 1965. №12. С. 65.

Все эти критерии очень далеки от того, чтобы могли действительно засвидетельствовать бесспорную истинность той или иной теории. Поэтому Эйнштейн говорил: «Любая теория гипотетична, никогда полностью не завершается, всегда подвержена сомнению и наводит на новые вопросы».151

Сообщение от vedinzhener ну тогда чтобы улучшить человека давайте узнаем у первоисточника как он его сделал,так проше его улучшить будет

:idea:

Современная наука говорит, что мир выражается тремя началами: пространство-время, тела и поля (взаимодействия). Так-то.

по этому поводу существует работа Владимиров Ю.С. Метафизика... как раз требуемого нами уровня.

Сообщение от FOXAL обращаться к первоисточникам интересно тогда, когда есть

чем-нибудь заинтересовались ? . если нет то Profan прав, т.к. существует ограничение пользователя по времени.

[vedinzhener]

к первоусточнику можно обратится(для тех кто верит в Бога) просто взять и умереть

[Makswell]

Сообщение от vedinzhener к первоусточнику можно обратится(для тех кто верит в Бога) просто взять и умереть

vedinzhener, сколько народу уже поумирало и что? Но эксперимент до сих пор продолжается, люди заходят в комнату с табличкой "истина", но дверь за ними сразу запирается. Оттуда не возвращаются. Экперимент продолжается.

[p_sh]

Сообщение от Makswell p_sh, вон говорит сознание. Без него, дескать, нет реальности.

Уточню. Сознание придает смысл этой самой реальности, поэтому без него(сознания) нет смысла у реальности. Смысл, придаваемый реальности, это продукт сознания.
Так же как вы приписали мне чистый идеализм - осмыслили, придали смысл сообщениям, обобщили, но наверное мимо

к первоусточнику можно обратится(для тех кто верит в Бога) просто взять и умереть

будем предполагать наличие иного метода/способа, т.к. прибегший к предлагаемому ни за что не поделится узнанным с участниками.

люди заходят в комнату с табличкой "истина",

очень понравилось такое определение истины. Истина - то что есть, т.е. и реальность, то что и существует. Поэтому прикоснуться к истине в этом смысле достаточно просто. Пример прикосновения к истине - прикосновение к клавиатуре. Барьером и путеводителем по ней является/назначено сознание.

Интересным кажется пример попытки мышления истинными категориями

Манипулирующая сила числа многократно возрастает, когда числа связаны в математические формулы и уравнения - здравый смысл против них бессилен. Здесь возник целый большой жанр манипуляции (особенно в сфере экономики, где одно время даже господствовала целая "наука" - эконометрия; ее репутация рухнула в момент кризиса 1973 г., когда все ее расчеты оказались ложными). Изобретатель напряженного бетона и создатель современного метода расчета конструкций Э.Фрессне пишет в своих мемуарах, что его всегда удивляло, почему инженеры и подрядчики всегда требовали от него и его сотрудников расчета прочности балок, колонн и т.д. вместо того, чтобы посмотреть на простые натурные испытания прочности - несравненно более надежные и простые. "В конце концов я понял, - пишет он - что в большинстве случаев я имел дело не с простыми идиотами, а с лжецами и манипуляторами, которые знали, что признать результаты испытания, сделанного в их присутствии, накладывает на них гораздо большую ответственность, чем признать результаты расчета. Они укрывались за броней уравнений, которые служили им тем надежнее, чем сложнее они были". Почему же прикрытие числом и уравнением так эффективно защищало от ответственности? Потому, что таково общественное мнение. Инженеры и подрядчики на практике знали магическую силу чисел.

[FOXAL]

Сообщение от Makswell vedinzhener, сколько народу уже поумирало и что? Но эксперимент до сих пор продолжается, люди заходят в комнату с табличкой "истина", но дверь за ними сразу запирается. Оттуда не возвращаются. Экперимент продолжается.

Кстати, американцы, если я не ошибаюсь, интересный эксперимент проводят на лицах, переживающих клиническую смерть (с полочками и рисунками).

[Makswell]

Сообщение от p_sh Так же как вы приписали мне чистый идеализм - осмыслили, придали смысл сообщениям, обобщили, но наверное мимо

Конечно мимо. Любое обобщение - это уже упрощение, а, следовательно уже не объективно. Но куда ж мы без ярлыков-то? На том и стоим, да.

[vedinzhener]

Сообщение от Makswell vedinzhener, сколько народу уже поумирало и что? Но эксперимент до сих пор продолжается, люди заходят в комнату с табличкой "истина", но дверь за ними сразу запирается. Оттуда не возвращаются. Экперимент продолжается.

Но зато сам то истину знать будешь,а остальные пусть живут вневедении

[Makswell]

Сообщение от vedinzhener Но зато сам то истину знать будешь,а остальные пусть живут вневедении

Тогда при чём здесь эта твоя фраза?

ну тогда чтобы улучшить человека давайте узнаем у первоисточника как он его сделал,так проше его улучшить будет

[p_sh]

Сообщение от Makswell На том и стоим, да.

само собой.

[vedinzhener]

Сообщение от Makswell Тогда при чём здесь эта твоя фраза?

так короче нужен доброволец,пусть туда сходит,а потом попытается вернутся,если получится он и все раскажет,что к чему

[Tyhig]

Мозга и побольше можно удалить, на фига он нужен ?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Makswell Про "не перевариваемую" ерунду. А вот ты не думал, что объективная реальность и есть "не перевариваемая" ерунда? В смысле там может и гармония полная, но для нас, для нашего мышления - это может показаться полнейшим бредом. В последнее время это кстати многое подтверждает (как например тот же принцип неопределённости Гейзенберга). И ведь, кстати, есть же уже примеры противоречивых теорий. Например корпускулярно-волновой дуализм (частица-волна), или например Евклидова геометрия и геометрия Лобачевского. Они противоречат друг другу, но вместе с тем все они работают и расширяют наши рамки познания.

Ничего противоречивого в этих теорях нет. В корпускулярно-волновой теории тоже. Изначально, свойства материи разделии на волновые и корпускулярные. Т.е., если данный вид материи обладает явно выраженными волновыми свойствами - то это волна, а если корпускулярными - корпускула (частица). А Эйнштейн, вкупе с Нильсом Бором, Резерфордом, Паули, Иоффе (список можно продолжать) доказали, что каждое материальное тело обладает и теми и други свойствами.
Произошел синтез и, как следствие, более глубокое понимание основ материи. Как писал Эйнштейн "Кажется, я приоткрыл краешек истины".

[p_sh]

Сообщение от vedinzhener так короче нужен доброволец,пусть туда сходит,а потом попытается вернутся,если получится он и все раскажет,что к чему

Спросить у создателя или посылать засланца - тупиковый путь. Мы просто не сможем понять объяснение, т.к. не только не владеем необходимыми понятиями, но и не имеем соответствующего бытия. Это легко понять на примере того, как молодые инженеры задают вопрос на этом форуме. Одной из больших сложностей является: что же следует спросить? как формулировать вопрос?, о чем следует спросить?. Т.к. все мы помним и на себе проверили справедливость наблюдения: задать вопрос - это узнать половину ответа. На эту тему Роберт Шекли напиал рассказ "Верный вопрос."

ВЕРНЫЙ ВОПРОС

Ответчик был построен, чтобы действовать столько, сколько необходимо, — что очень большой срок для одних и совсем ерунда для других. Но для Ответчика этого было вполне достаточно.
Если говорить о размерах, одним Ответчик казался исполинским, а другим — крошечным. Это было сложнейшее устройство, хотя кое кто считал, что проще штуки не сыскать.
Ответчик же знал, что именно таким должен быть. Ведь он — Ответчик. Он знал.
Кто его создал? Чем меньше о них сказано, тем лучше. Они тоже знали.
Итак, они построили Ответчик — в помощь менее искушенным расам — и отбыли своим особым образом. Куда — одному Ответчику известно.
Потому что Ответчику известно все.
На некоей планете, вращающейся вокруг некоей звезды, находился Ответчик. Шло время: бесконечное для одних, малое для других, но для Ответчика — в самый раз.
Внутри его находились ответы. Он знал природу вещей, и почему они такие, какие есть, и зачем они есть, и что все это значит.
Ответчик мог ответить на любой вопрос, будь тот поставлен правильно. И он хотел. Страстно хотел отвечать!
Что же еще делать Ответчику?
И вот он ждал, чтобы к нему пришли и спросили.
— Как вы себя чувствуете, сэр? — участливо произнес Морран, повиснув над стариком.
— Лучше, — со слабой улыбкой отозвался Лингман. Хотя Морран извел огромное количество топлива, чтобы выйти в космос с минимальным ускорением, немощному сердцу Лингмана маневр не понравился. Сердце Лингмана то артачилось и упиралось, не желая трудиться, то вдруг пускалось вприпрыжку и яростно молотило в грудную клетку. В какой то момент казалось даже, что оно вот вот остановится, просто назло.
Но пришла невесомость — и сердце заработало. У Моррана не было подобных проблем. Его крепкое тело свободно выдерживало любые нагрузки. Однако в этом полете ему не придется их испытывать, если он хочет, чтобы старый Лингман остался в живых.
— Я еще протяну, — пробормотал Лингман, словно в ответ на невысказанный вопрос. — Протяну, сколько понадобится, чтобы узнать.
Морран прикоснулся к пульту, и корабль скользнул в подпространство, как угорь в масло.
— Мы узнаем. — Морран помог старику освободиться от привязных ремней. — Мы найдем Ответчик!
Лингман уверенно кивнул своему молодому товарищу. Долгие годы они утешали и ободряли друг друга. Идея принадлежала Лингману. Потом Морран, закончив институт, присоединился к нему. По всей Солнечной системе они выискивали и собирали по крупицам легенды о древней гуманоидной расе, которая знала ответы на все вопросы, которая построила Ответчик и отбыла восвояси.
— Подумать только! Ответ на любой вопрос! — Морран был физиком и не испытывал недостатка в вопросах: расширяющаяся Вселенная, ядерные силы. “новые.., звезды”.
— Да, — согласился Лингман.
Он подплыл к видеоэкрану и посмотрел в иллюзорную даль подпространства. Лингман был биологом и старым человеком. Он хотел задать только два вопроса.
Что такое жизнь?
Что такое смерть?


***

После особенно долгого периода сбора багрянца Лек и его друзья решили отдохнуть. В окрестностях густо расположенных звезд багрянец всегда редел — почему, никто не ведал, — так что вполне можно было поболтать.
— А знаете, — сказал Лек, — поищу ка я, пожалуй, этот Ответчик.
Лек говорил на языке оллграт, языке твердого решения.
— Зачем? — спросил Илм на языке звест, языке добродушного подтрунивания. — Тебе что, мало сбора багрянца?
— Да, — отозвался Лек, все еще на языке твердого решения. — Мало.
Великий труд Лека и его народа заключался в сборе багрянца. Тщательно, по крохам, выискивали они вкрапленный в материю пространства багрянец и сгребали в колоссальную кучу. Для чего — никто не знал.
— Полагаю, ты спросишь у него, что такое багрянец? — предположил Илм, откинув звезду и ложась на ее место.
— Непременно, — сказал Лек. — Мы слишком долго жили в неведении. Нам необходимо осознать истинную природу багрянца и его место в мироздании. Мы должны понять, почему он правит нашей жизнью. — Для этой речи Лек воспользовался илгретом, языком зарождающегося знания.
Илм и остальные не пытались спорить, даже на языке спора. С начала времен Лек, Илм и все прочие собирали багрянец. Наступила пора узнать самое главное: что такое багрянец и зачем сгребать его в кучу?
И, конечно, Ответчик мог поведать им об этом. Каждый слыхал об Ответчике, созданном давно отбывшей расой, схожей с ними.
— Спросишь у него еще что нибудь? — поинтересовался Илм.
— Пожалуй, я спрошу его о звездах, — пожал плечами Лек. — В сущности, больше ничего важного нет.
Лек и его братья жили с начала времен, потому они не думали о смерти. Число их всегда было неизменно, так что они не думали и о жизни.
Но багрянец? И куча?
— Я иду! — крикнул Лек на диалекте решения на грани поступка.
— Удачи тебе! — дружно пожелали ему братья на языке величайшей привязанности.
И Лек удалился, прыгая от звезды к звезде.
Один на маленькой планете, Ответчик ожидал прихода Задающих вопросы. Порой он сам себе нашептывал ответы. То была его привилегия. Он знал.
Итак, ожидание. И было не слишком поздно и не слишком рано для любых порождений космоса прийти и спросить.


***

Все восемнадцать собрались в одном месте.
— Я взываю к Закону восемнадцати! — воскликнул один. И тут же появился другой, которого еще никогда не было, порожденный Законом восемнадцати.
— Мы должны обратиться к Ответчику! — вскричал один. — Нашими жизнями правит Закон восемнадцати. Где собираются восемнадцать, там появляется девятнадцатый. Почему так?
Никто не мог ответить.
— Где я? — спросил новорожденный девятнадцатый. Один отвел его в сторону, чтобы все рассказать. Осталось семнадцать. Стабильное число.
— Мы обязаны выяснить, — заявил другой, — почему все места разные, хотя между ними нет никакого расстояния.
Ты здесь. Потом ты там. И все. Никакого передвижения, никакой причины. Ты просто в другом месте.
— Звезды холодные, — пожаловался один.
— Почему?
— Нужно идти к Ответчику.
Они слышали легенды, знали сказания. “Некогда здесь был народ — вылитые мы! — который знал. И построил Ответчик. Потом они ушли туда, где нет места, но много расстояния”.
— Как туда попасть? — закричал новорожденный девятнадцатый, уже исполненный знания.
— Как обычно.
И восемнадцать исчезли. А один остался, подавленно глядя на бесконечную протяженность ледяной звезды. Потом исчез и он.


***

— Древние предания не врут, — прошептал Морран. — Вот Ответчик.
Они вышли из подпространства в указанном легендами месте и оказались перед звездой, которой не было подобных. Морран придумал, как включить ее в классификацию, но это не играло никакой роли. Просто ей не было подобных.
Вокруг звезды вращалась планета, тоже не похожая на другие. Морран нашел тому причины, но они не играли никакой роли. Это была единственная в своем роде планета.
— Пристегнитесь, сэр, — сказал Морран. — Я постараюсь приземлиться как можно мягче.


***

Шагая от звезды к звезде, Лек подошел к Ответчику, положил его на ладонь и поднес к глазам.
— Значит, ты Ответчик? — проговорил он.
— Да, — отозвался Ответчик.
— Тогда скажи мне, — попросил Лек, устраиваясь поудобнее в промежутке между звездами. — Скажи мне, что я есть?
— Частность, — сказал Ответчик. — Проявление.
— Брось, — обиженно проворчал Лек. — Мог бы ответить и получше... Теперь слушай. Задача мне подобных — собирать багрянец и сгребать его в кучу. Каково истинное значение этого?
— Вопрос бессмысленный, — сообщил Ответчик. Он знал, что такое багрянец и для чего предназначена куча. Но объяснение таилось в большем объяснении. Лек не сумел правильно поставить вопрос.
Лек задавал другие вопросы, но Ответчик не мог ответить на них. Лек смотрел на все по своему узко, он видел лишь часть правды и отказывался видеть остальное. Как объяснить слепому ощущение зеленого?
Ответчик и не пытался. Он не был для этого предназначен. Наконец Лек презрительно усмехнулся и ушел, стремительно шагая в межзвездном пространстве.
Ответчик знал. Но ему требовался верно сформулированный вопрос. Ответчик размышлял над этим ограничением, глядя на звезды — не большие и не малые, а как раз подходящего размера.
"Правильные вопросы... Тем, кто построил Ответчик, следовало принять это во внимание, — думал Ответчик. — Им следовало предоставить мне свободу, позволить выходить за рамки узкого вопроса”.
Восемнадцать созданий возникли перед Ответчиком — они не пришли и не прилетели, а просто появились. Поеживаясь в холодном блеске звезд, они ошеломленно смотрели на подавляющую громаду Ответчика.
— Если нет расстояния, — спросил один, — то как можно оказаться в других местах?
Ответчик знал, что такое расстояние и что такое другие места, но не мог ответить на вопрос. Вот суть расстояния, но она не такая, какой представляется этим существам. Вот суть мест, но она совершенно отлична от их ожиданий.
— Перефразируйте вопрос, — с затаенной надеждой посоветовал Ответчик.
— Почему здесь мы короткие, — спросил один, — а там длинные? Почему там мы толстые, а здесь худые? Почему звезды холодные?
Ответчик все это знал. Он понимал, почему звезды холодные, но не мог объяснить это в рамках понятий звезд или холода.
— Почему, — поинтересовался другой, — есть Закон восемнадцати? Почему, когда собираются восемнадцать, появляется девятнадцатый?
Но, разумеется, ответ был частью другого, большего вопроса, а его то они и не задали.
Закон восемнадцати породил девятнадцатого, и все девятнадцать пропали.
Ответчик продолжал тихо бубнить себе вопросы и сам на них отвечал.


***

— Ну вот, — вздохнул Морран. — Теперь все позади. Он похлопал Лингмана по плечу — легонько, словно опасаясь, что тот рассыпается. Старый биолог обессилел.
— Пойдем, — сказал Лингман. Он не хотел терять времени. В сущности, терять было нечего.
Надев скафандры, они зашагали по узкой тропинке.
— Не так быстро, — попросил Лингман.
— Хорошо, — согласился Морран.
Они шли плечом к плечу по планете, отличной от всех других планет, летящей вокруг звезды, отличной от всех других звезд.
— Сюда, — указал Морран. — Легенды были верны. Тровинка, ведущая к каменным ступеням, каменные ступени — во внутренний дворик... И — Ответчик!
Ответчик представился им белым экраном в стене. На их взгляд, он был крайне прост.
Лингман сцепил задрожавшие руки. Наступила решающая минута его жизни, всех его трудов, споров...
— Помни, — сказал он Морраиу, — мы и представить не в состоянии, какой может оказаться правда.
— Я готов! — восторженно воскликнул Морран.
— Очень хорошо. Ответчик, — обратился Лингман высоким слабым голосом, — что такое жизнь? Голос раздался в их головах.
— Вопрос лишен смысла. Под “жизнью” Спрашивающий подразумевает частный феномен, объяснимый лишь в терминах целого.
— Частью какого целого является жизнь? — спросил Лингман.
— Данный вопрос в настоящей форме не может разрешиться. Спрашивающий все еще рассматривает “жизнь” субъективно, со своей ограниченной точки зрения.
— Ответь же в собственных терминах, — сказал Морран.
— Я лишь отвечаю на вопросы, — грустно произнес Ответчик.
Наступило молчание.
— Расширяется ли Вселенная? — спросил Морран.
— Термин “расширение” неприложим к данной ситуации. Спрашивающий оперирует ложной концепцией Вселенной.
— Ты можешь нам сказать хоть что нибудь?
— Я могу ответить на любой правильно поставленный вопрос, касающийся природы вещей. Физик и биолог обменялись взглядами.
— Кажется, я понимаю, что он имеет в виду, — печально проговорил Лингман. — Наши основные допущения неверны. Все до единого.
— Невозможно! — возразил Морран. — Наука...
— Частные истины, — бесконечно усталым голосом заметил Лингман. — По крайней мере, мы выяснили, что наши заключения относительно наблюдаемых феноменов ложны.
— А закон простейшего предположения?
— Всего лишь теория.
— Но жизнь.., безусловно, он может сказать, что такое жизнь?
— Взгляни на это дело так, — задумчиво проговорил Лингман. — Положим, ты спрашиваешь: “Почему я родился под созвездием Скорпиона при проходе через Сатурн?” Я не сумею ответить на твой вопрос в терминах зодиака, потому что зодиак тут совершенно ни при чем.
— Ясно, — медленно выговорил Морран. — Он не в состоянии ответить на наши вопросы, оперируя нашими понятиями и предположениями.
— Думаю, именно так. Он связан корректно поставленными вопросами, а вопросы требуют знаний, которыми мы не располагаем.
— Значит, мы даже не можем задать верный вопрос? — возмутился Морран. — Не верю. Хоть что то мы должны знать. — Он повернулся к Ответчику. — Что есть смерть?
— Я не могу определить антропоморфизм.
— Смерть — антропоморфизм! — воскликнул Морран, и Лингман быстро обернулся. — Ну наконец то сдвинулись с места.
— Реален ли антропоморфизм?
— Антропоморфизм можно классифицировать экспериментально как А — ложные истины или В — частные истины — в терминах частной ситуации.
— Что здесь применимо?
— И то и другое.
Ничего более конкретного они не добились. Долгие часы они мучили Ответчик, мучили себя, но правда ускользала все дальше и дальше.
— Я скоро сойду с ума, — не выдержал Морран. — Перед нами разгадки всей Вселенной, но они откроются лишь при верном вопросе. А откуда нам взять эти верные вопросы?!
Лингман опустился на землю, привалился к каменной стене и закрыл глаза.
— Дикари — вот мы кто, — продолжал Морран, нервно расхаживая перед Ответчиком. — Представьте себе бушмена, требующего у физика, чтобы тот объяснил, почему нельзя пустить стрелу в Солнце. Ученый может объяснить это только своими терминами. Как иначе?
— Ученый и пытаться не станет, — едва слышно проговорил Лингман. — Он сразу поймет тщетность объяснения.
— Или вот как вы разъясните дикарю вращение Земли вокруг собственной оси, не погрешив научной точностью? Лингман молчал.
— А, ладно... Пойдемте, сэр?
Пальцы Лингмана были судорожно сжаты, щеки впали, глаза остекленели.
— Сэр! Сэр! — затряс его Морран. Ответчик знал, что ответа не будет.


***

Один на планете — не большой и не малой, а как раз подходящего размера — ждал Ответчик. Он не может помочь тем, кто приходит к нему, ибо даже Ответчик не всесилен. Вселенная? Жизнь? Смерть? Багрянец? Восемнадцать? Частные истины, полуистины, крохи великого вопроса. И бормочет Ответчик вопросы сам себе, верные вопросы, которые никто не может понять. И как их понять? Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа.

По-поводу обязательности взаимопроникновения бытия и знания есть интересные размышления у одного мистика. Но у него я выделяю лишь его рассуждения - саму линию/ход мысли, а понимаю их по-своему:

- Развитие человека идет по двум линиям, - сказал он, - линии знания и линии бытия. При правильной эволюции линии знания и бытия развиваются одновременно, параллельно друг другу, помогая одна другой. Но если линия знания слишком опередит линию бытия или линия бытия опередит линию знания, развитие человека пойдет по неверному пути и рано или поздно остановится. "Люди понимают, что такое "знание". Они понимают также возможность существования разных уровней знания, понимают, что знание может быть большим или меньшим. Однако они не понимают того, что бытие, или существование, также может иметь разные уровни или категории. Возьмем, например, бытие минерала и растения - это разные уровни бытия. Бытие животного разнится от бытия человека. Но и бытие двух людей может отличаться друг от друга больше, чем бытие минерала от бытия животного. И вот как раз этого люди не понимают. Не понимают они и того, что знание зависит от бытия, и не только не понимают, но и определенно не желают понимать. В частности, западная культура убеждена в том, что человек может обладать огромными знаниями, быть, например, способным ученым, делать открытия, двигать вперед науку, и в то же время оставаться - и иметь право оставаться - мелочным, эгоистичным, придирчивым, низким, завистливым, тщеславным, наивным, рассеянным человеком. Здесь, кажется, считают, что профессор должен всегда и везде забывать свой зонтик. "Таково его бытие; а люди думают, что его знание не зависит от его бытия. Люди западной культуры высоко ценят уровень знания человека, но не ценят уровень его бытия и не стыдятся низкого уровня собственного бытия. Они даже не понимают, что это значит, не понимают, что уровень знания человека зависит от уровня его бытия. "Если знание уходит далеко вперед от бытия, оно становится теоретическим, абстрактным и неприменимым к жизни, а фактически - вредным; ибо вместо того, чтобы служить жизни и помогать людям успешно бороться с трудностями, которые им встречаются, оно осложняет жизнь человека, привносит в нее новые затруднения, горести и беспокойства, которых в ней не было раньше. "Причина этого заключается в том, что знание, которое не находится в согласии с бытием, не может быть достаточно полным и соответствовать реальным нуждам человека. Оно всегда остается знанием лишь одной вещи, игнорирующим другую вещь, знанием детали без знания целого, знанием формы без знания сущности. "Такое преимущество знания перед бытием наблюдается в современной культуре. Идея же ценности и важности бытия и его уровня совершенно забыта; забыто и то обстоятельство, что уровень знания определяется уровнем бытия. Фактически на данном уровне бытия возможно знание, ограниченное известными пределами. В границах данного бытия улучшение качества знания совершенно невозможно, и происходит накопление информации одной и той же природы в пределах уже известного. Изменение же самой природы знания возможно только с изменением природы бытия

Соответственно понять пояснение мы сможем лишь только тогда, когда будем представлять то, о чем идет речь.
На примере того, что мы имеем реальность,которую не можем понять,,можно сделать индукцию, что не сможем понять и какое-либо объяснение её: мы стараемся заменить бытие на знание, а это, судя по всему, не верный подход.
По всей вероятности до всего придется доходить самостоятельно

Сообщение от Tyhig Мозга и побольше можно удалить, на фига он нужен ?

по желанию это может и современная медицина - называется лоботомия

[vedinzhener]

Сообщение от p_sh [b] по желанию это может и современная медицина - называется лоботомия

может лучше попробывать включить оставшиюся часть мозга. Правда есть одна проблема,тогда инергии мозгу понадобится в разы больше и следовательно кушать надо будет в разы чаше.

[Müller]

С праздником Святой Троицы дорогие друзья!
Будьте счастливы, здоровья вам и вашим детям!
Не пытайтесь тягаться с Тем, кто нас спроектировал тыс. много лет назад.

[Sarman]

Сообщение от Makswell Вечный спор о первопричине. Яйцо или курица

Про яйцо и курицу:
Любая цепочка должна иметь начало, до которого нет ничего. Например, вы берете в руки страницу, на которой одни нули (0000), и вас просят назвать, что это за номер. Вы тут же смотрите налево, потому что любой ноль не будет иметь значения, если слева не стоит цифра (1 или 2 и т. д.), без которой мы не можем сказать, что этот ноль относится к тысяче или к миллиону. От начальной цифры зависит значение всех нулей.
Это ответ тем, которые говорят: «А кто создал Бога?». Не может чего-то быть до начала.
То же самое, вы увидели у меня растение и спрашиваете, откуда оно, я скажу, что взял у соседа веточку. Вы хотите знать начало этого и пойдете к моему соседу. А ему веточку дал его друг, а другу веточка была дана от третьего, а тому от четвертого. В конце концов, должен быть тот, кто скажет: «Я посадил зернышко, и из него выросло рас-
тение, и одну веточку я дал другу». Должно быть начало. Значит, по правилам нашего разума, не может произойти цепочка без четкого начала, а этим началом может быть только Создатель.
Другой спросит: «А почему начало должно иметь характер извне? Почему оно не произошло изнутри?» Кто-то объясняет начало мира взаимодействием газов. Значит, не нужен кто-то, кто начнет мир, а он начнется с самого творения, но так, чтобы потом пошла цепочка, потом появилась жизнь. Этот человек говорит: «Я верю, что должно быть начало, оно может возникнуть из самого предмета, а не извне». Тогда мы придем к такой ситуации: кто был первым — яйцо или курица? Или другой пример: вы идете устраиваться на работу, и у вас просят диплом, а пойдете получать диплом, а без стажа его не выдают. А как стаж получить без диплома? Тот, кто думает, что начало началось из самого вещества, должен отличать, откуда взялись эти две вещи, которые начали взаимодействовать друг с другом? Должен быть переломный момент, который начал процесс. Если ты скажешь, что Вселенная началась взаимодействием двух веществ или газов, тогда ты должен ответить, откуда они взялись. Тот, который думает, что начало началось из самого вещества, он должен ответить, откуда взялись эти две вещи, которые начали взаимодействовать друг с другом. Если не будет переломный момент в истории с курицей и яйцом, который начал процесс, тогда нам не интересно, кто первый - курица или яйцо.

[Солидворкер]

Я ведь кажется предупреждал? Форум вне религиозных вопросов!

[sbi]

Сообщение от Солидворкер Я ведь кажется предупреждал? Форум вне религиозных вопросов!

Согласен, пусть начинают с теории Дарвина ( обезьяны). Труд, и только труд, поможет жаждущим пещеру отыскать для будующего человека. (без рассуждений на филосовские темы)

[Sarman]

Сообщение от sbi Согласен, пусть начинают с теории Дарвина ( обезьяны).

Многие опираются на теорию эволюции, которая «объясняет» происхождение человека. Очень коротко она звучит так: когда-то в воде была клетка, которая под внешним воздействием была вынуждена размножаться, отсюда образовалась ткань, а потом из-за каких-то других воздействий образовался какой-то орган, потом система, потом организм и т.д. А потом появилась жизнь.
Теория эволюции опирается на многие доказательства. Хотя, даже если мы не знаем о них ничего, мы можем судить о ней по определению: что такое «теория» с точки зрения науки? Это предположение, которое не имеет стопроцентных доказательств. Если ты хочешь ответить на такой важный вопрос о происхождении человека, ты должен иметь не теорию, а аксиому. Само название говорит о многом.
Сторонники эволюции лишь пытаются отвечать на вопрос появления человека, и никто из них не имел возможности и никогда не увидит своими глазами, как это произошло. Поэтому мы всегда вправе глубоко сомневаться в их всего лишь предположении.
Одно из доказательств основывается на раскопках. Дарвин заметил, что на каждом определенном слое земли находились определенные существа. Допустим, тысячу лет назад мы могли найти только черепа динозавров, и не были найдены черепа людей, которые имели бы такой возраст. А в другом слое земли мы находим черепа других существ, допустим, обезьян. И каждый череп имеет свой возраст, поэтому делается вывод об этапном существовании живых существ.
Вопервых, возраст этих находок постоянно меняется. Как мы можем определить возраст черепов? Мы определяем их возраст на основании существования в них каких-то радиоактивных веществ, которые теряют свою радиоактивность через какое-то время. Допустим, если вещество должно потерять свою радиоактивность через тысячу лет, но он еще не потерял, значит, однозначно этот череп не старше тысячи лет. Такие ориентиры.
Но каждый век мы обнаруживаем элементы, имеющие больший возраст. Ученые обнаружили череп человека по своему возрасту древнее, чем череп шимпанзе (это даже, если я не ошибаюсь, по Евроньюс показывали).
И даже если допустить, что было какое-то время, когда существовали только динозавры, а потом только шимпанзе, а потом человек. Но значит ли это, что они произошли друг от друга? Ученый аз-Занадани приводит такой пример: мы будем копать и получим, что была только тележка. А потом мы найдем обломки мерседеса, а потом ракету. Значит, мы можем прийти к выводу, что ракета произошла от тележки, правильно? Эти примеры могут нам говорить о том, что до человека существовали другие существа, но необязательно доказывают, что человек произошел от них.
Ученый-материалист Остен Кларк говорит, что до сегодняшнего дня нет взаимосвязи в появлении разных живых существ, и каждое су-щество имеет для себя отдельную цепочку развития, не имеющую связь с другой.
Американский ученый Ойн говорит: «Дарвинизм – это научный бред».
Другой основой теории эволюции было то, что, по мнению Дарвина, эмбрионы всех живых существ на какой-то стадии похожи друг на друга. Ученый Эрнест показал фотографии этих эмбрионов, а через некоторое время сам признался, что они все фальшивые. Сегодня с помощью современной техники можно убедиться, что любой эмбрион отличается от другого, если посмотреть не через тот микроскоп, которым пользовался Дарвин.
Пойдем дальше. Даже если допустить, что теория Дарвина правильная, она объясняет только происхождение живого существа, но не объясняет происхождение Земли, океана и клетки, от которой началась жизнь. Тогда откуда она взялась?
Вы знаете, были многолетние попытки в Москве, в Научно-исследовательском институте, из каких-то веществ под воздействием каких-то внешних условий создавать хотя бы клетку (чтобы начался путь Дарвина из клетки). Даже если представить, что теория Дарвина правильная, то это не полный ответ на вопрос о происхождении Вселенной.


Солидворкер,
я вроде не нарушаю здоровую атмосферу на форуме.