| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > ANSYS > Ветер на здания (ANSYS CFX)

Ветер на здания (ANSYS CFX)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.02.2006, 09:47 #1
Ветер на здания (ANSYS CFX)
alle
 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921

Предлагаю обсудить статью Н.А. Владимировой.
"Моделирование воздействия ветра на аэродинамику высотных зданий и расчет ветровых нагрузок в программном комплексе ANSYS CFX 10.0".

Признаться давно уже сглатываю слюну по поводу таких вещей.
Но что "позволено Юпитеру не позволено быку..." - Владимирова все же специалист ЦАГИ с большим стажем экспериментальных исследований, да и численник-математик приличный.

Насколько реально научиться делать такие расчеты прочнисту?

http://www.cadfem.ru/gallery/ours/doc/Building.zip

1.32 Mb (zip, pdf)
Просмотров: 13337
 
Непрочитано 21.02.2006, 11:57
#2
Operkot

ПГСник
 
Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290


Безусловно интересно. Но касаемо товарищей из ЦАГИ есть большой пробел в том плане, что свои отличнейшие знания по аэродинамике летательных аппаратов применяют к аэродинамике зданий, которая существенным образом отличается. А со статьей постараюсь побыстрей ознакомиться, ввиду того, что сам давно клинья подбивал под освоение CFX и Ansys'a. Кстати и туда и туда вроде как импортируются сетки из ICEM CFD. Вы, alle этим инструментом пользуетесь? Без него трудновато будет в CFX. И еще большая проблема с русскоязычными доками по CFX...
__________________
Правда есть, но кто ж ее скажет...
Operkot вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 21.02.2006, 12:04
#3
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от Operkot
Кстати и туда и туда вроде как импортируются сетки из ICEM CFD. Вы, alle этим инструментом пользуетесь? Без него трудновато будет в CFX. .
... да это то как раз не так меня страшит, равно как и англоязычность.
Я теории не знаю, и физики этих расчетов - накосопорю и ошибку у себя не смогу найти.
alle вне форума  
 
Непрочитано 21.02.2006, 13:08
#4
Operkot

ПГСник
 
Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290


По-поводу физики явления с вами полностью согласен, что это самое главное и для тоже очень сложное. Мое мнение такое - сделать ряд пробных примеров, для которых есть аналитические решения или альбомы "обдутых" моделей. Когда в институте учился, на кафедре гидравлики был гидравлический латок и в нем рассматривались на лабах всякие течения (струи окрашивальсь крашеным мелом или пудрой). Качественно оценить полученые результаты можно по-моему почти всегда, если уж не совсем сложное какое-то течение.
Кстати здесь на сайте лежит "Симиу и Сканлап" там некоторые интересные вещи описаны. Какие интересные результаты получите - пишите и скриншоты было бы здорово посмотреть...
__________________
Правда есть, но кто ж ее скажет...
Operkot вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.02.2006, 05:27
#5
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от Operkot
Какие интересные результаты получите - пишите и скриншоты было бы здорово посмотреть...
На сайте cadfem лежат и другие такие статьи. Обдув параболической антенны я сравнивал с экспериментальными данными из старой статьи - сходимость приличная.
alle вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2006, 12:43
#6
Operkot

ПГСник
 
Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290


А у вас, alle, случаем хелпа или каких док по CFX желательно на русском, не имеется? Если вдруг не затруднит выложить???
По-поводу физики явления мне, человеку, знающему гидравлику и газодинамику и т.п., только в рамках институтского курса, оччень не понятны такие вещи, как назначение моделей турбулентности, по каким критериям она выбирается, характеристики и назначение приграничного слоя и т.д. - вощем темновато, но интересно!
Кстати, alle, если вам интересно, то переиздан классический труд Лойцянского по гидравлике. Видел его вчера в Доме книги на Нов.Арб. (не знаю в Москве вы проживаете или нет)... Вот такая песня
__________________
Правда есть, но кто ж ее скажет...
Operkot вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.02.2006, 13:08
#7
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Нет, к сожалению ни на русском ни на аглицком.
Про модели видел нечто такое в справке ANSYS Classic (наверное в разделе Flotran).
Наверное можно обратиться в CADFEM Gmbh или в emt -там надо полагать все есть... Правда про стоимость я не осведомлен, но это просто выяснить...

да наверно можно и в yahoo или google поискать по ключевым словам + .pdf (в англоязычном нете)

Цитата:
Сообщение от Operkot
А у вас, alle, случаем хелпа или каких док по CFX желательно на русском, не имеется?
alle вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2006, 17:56
#8
Operkot

ПГСник
 
Регистрация: 17.02.2004
Белокаменная
Сообщений: 290


От Flotran'a кстати ANSYS отказался и стал поддерживать CFX! А CADFEM Gmbh и emt достаточно "ушлые" в смысле все за тугрики и только для официальных пользователей...
__________________
Правда есть, но кто ж ее скажет...
Operkot вне форума  
 
Непрочитано 22.02.2006, 21:46
#9
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


Прочитал статью г-жи Владимировой. Потрясен!
Советую ей немедленно удалить статью. И как только глубокоуважаемый г-н Анпилов пропустил...
В снипах есть неувязки, но они касаются малого числа форм зданий и устарелости данных по спектрам пульсаций.(занижены)
...
Вот что происходит, когда специалист много (вероятно) считавший в трехмерке околозвук и сверхзвук хорошо обтекаемых тел и привыкший к определенным моделям турбулентности, структуре сетки, Y+, граничным условиям и тп берется
с теми же параметрами
считать нечто очень плохобтекаемое и двумерное. Хоть бы профиль по высоте задали... и полистали Симиу-Сканлана.

CFX здесь тяжеловат, он нужен для расчета динамической составляющей (а для нее как раз сетка груба).
flotran вполне хватает для стационарных расчетов. (5-10 минут счета и готова двумерка)

Аnsys несколько дней назад купил еще и fluent (единственного конкурента cfx).
СергейД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 22.02.2006, 23:40
#10
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


В смысле спектры пульсаций? Разве появилось что то получше чем СНиПовский спектр Давенпорта?



Цитата:
Сообщение от СергейД
.. и полистали Симиу-Сканлана.
).
alle вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2006, 00:20
#11
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


у нас остались формулы Давенпорта 64 года.(74 год, 85 год, 2003 без изм)
САм же он в Канадских нормах NBC 95 года вдвое увеличил коэффициент в формуле спектра.
мотивировка= новые данные, техногенные факторы и тп.
амер, австралийские японские европ нормы дают при всей внешней разнице выражений близкие итоги.
НО это отдельный большой разговор.
СергейД вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.02.2006, 10:29
#12
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Профиль по высоте я думаю, не был задан из за того что целью ставилось сопоставление аэродинамического коэффициента со СНиПовским (то есть "цэшка" без учета "кашки"). А в СНиП эти вещи учитываются раздельно.
Про спектр Давенпорта вопрос философский. Строители своих норм не обсуждают - им по крайности требуется от расчетчика или продувщика карта значений аэродинамического коэффициента и не более того. Все остальное, в том числе и пульсации - по СНиП, по нему родному...
Истина всегда относительно, тем более ветер - случайный процесс - какой доверительной вероятностью зададимся такой результат и получим. Две девятки - один, три-четыре девятки - в несколько раз больше

Цитата:
Сообщение от СергейД
у нас остались формулы Давенпорта 64 года.(74 год, 85 год, 2003 без изм)
.
alle вне форума  
 
Непрочитано 23.02.2006, 13:14
#13
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,144


Мои знакомые аэродинамики решили чтото похожее. Когда мы обсудили результаты, ТО они НАШЛИ РЯД ОШИБОК В МЕТОДИКЕ РАСЧЕТА, что г-же Владимировой еще предстоит.
ПОмогать ей не берусь.
Замечу лишь
Как не бывает зданий с глубиной (по потоку) 20 м и высотой 200м (1 к 7 разрешено), так и не бывает
за ними cp =-3..-4. никакие эксперименты никогда не показывали ничего подобного.
ПРи задании профиля изменяется картина обтекания= прижимается поток книзу. + нужно бы и профиль турбулентности задать.
НО в в cfх это сложнее, apdl нету= хотя если задать в flotran профиль, его можно передать в 10 командой exprofile в cfx
язык ccl мне показался неудобным.
я не спец cfx (только планирую= пока что бетон...). на flotran потратил годик. Лишь выскажу подозрение.
ПО умолчанию cp считается в отношению к давлению в окрестности пограничного слоя, а не по скоростному напору набегающего потока.= а его сравнивают...вместо пересчета.

а насчет спектра.
для здания 100 м в пригороде москвы динамика пульсационная по снип меньше где-то на 30% чем по канаде или еврокоду. Мелочь ...а неприятно!
НЕ будем уж о том, что ветер 230 Па с коэфф 1.4 соответствует скорости 23 м/с, хотя было замерено и 28 (с 10мин осреднением) и 35 (тоже не секундный порыв) и тд

а насчет вероятностей. с .96 непревышается 3 сигмы, .99 около 3.2 сигмы, с .9999 3.72 сигмы (напамять, но примерно так)
А потом объясняй, что снег слишком мокрый попался в этом году и ...

Особенно НЕприятно, что расчеты без предварительного изучения специфики строительной аэродинамики могут дискредитировать у практиков применение CFD вообще.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2006, 08:22
#14
YYY

Строительство
 
Регистрация: 27.10.2006
Москва
Сообщений: 12
<phrase 1=


СергейД, вот вы говорите, что у нас разрешено только 1 к 7 отношение глубины к высоте.
Насколько я понимаю, что решетчатые башни и дымовые трубы вы забыли упомянуть. У дымовых труб идет 1/20-1/25.
У нас построили башню 1/9. Думаю, что это не предел.
YYY вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2006, 08:58
#15
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Думаю (в результате обсуждения) что неспециалисту в области гидрогазодинамики браться за освоение таких расчетов, приобретая CFX бессмысленно. Скорее всего рынок в этой части специализируется - несколько организаций будут делать подобные расчеты для высоток и т.п., как отдельный вид работ. и все.
alle вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2006, 09:19
#16
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Вряд ли это будет в ближайшем будушем - отдавать на сторону расчеты по ветру слишком жалко денег. Убедить заказчика в этом крайне сложно (дополнительные затраты на расчеты по ветру), а конструктора отдавать свои деньги точно не будут, лучше уж перезаложаться и все (как показывает практика под словом "в запас" в большинстве своем люди понимают в запас относительно того как они представляют себе усилия а вовсе не действительную работу конструкций).
Вот когда умрут (к сожалению) понятия о незыблемости СНиПов тогда это возможно а сейчас - предположим в результате таких расчетов конструктор получает усилия больше чем по СНиП тогда что это за экономия и от Заказчика еще получит по шапке - скажет Вася без всяких ваших заморочек считает по СНиП и у него дома не падают а вы взяли с меня денег и еще на СМР сейчас разорите. А если усилия окажутся меньше чем по СНиП тогда конструктор возьмет по СНиП - так оно спокойней.
Я думаю заказные расчеты с использованием ANSYS и др. аналогичного ПО в настоящее время живут только в областях где нет СНиПов (машиностроение, авиастроение и т.д.)
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2006, 10:37
#17
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Нет вы Евгений про плохих конструкторов говорите... Расчет подобного рода (специалистами, на лиц. программах) не столь уж и дорог по сравнению со стоимостью проекта. Платит заказчик - это все по идее должно входить в техзадание на проектирование. Тем более в СНиП есть указния относительно сложной формы объекта...
А какой тогда смысл считать и в дальнейшем пытаться все учесть, если мы основную нагрузку изначально берем неверно? Потом скажем сидеть и париться "у меня колонна на 10% не прошла" момент большой. А момент этот скажем не большой а очень большой (при правильном учете ветра) или маленький, а большой - в другом месте... Я понимаю, что для типовых-мелких зданий оно все не особо нужно. Но сейчас строят такие колоссы, которые даже в область применения СНиП не входят.
alle вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2006, 10:57
#18
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,572


Я с Вами полностью согласен, а вот деньги (Заказчик) не согласятся. У нас такие здания большая редкость (1 очень большое и с десяток по меньше). Причем все они симметричные в плане и призматичского вида.
Не прожить такой фирме пока (к сожалению) - не хватит ей тех денег что Заказчики будут платить (я не думаю что заказчик нашего небоскреба был готов скинуть еще хотя бы миллион рублей на такие исследования).
К тому же кроме ветра в высотных зданиях еще много вопросов которые нельзя решить в рамках СНиП и выхватив один фактор мы никакого увеличения точности не добьемся.
Например расчет на прогрессирующее обрушение требует такого увеличения сечений что нагрузки от ветра для 30-40 этажного здания уже не кажутся такими большими.
И еще имхо такие специализированные фирмы выдают результат - мы посчитали на такой-то проге и получили такой результат, вот эпюры если что не так - идите к авторам проги, авторам того-то, а мы просто высказали свое частное мнение и ни зачто не отвечаем.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2006, 11:53
#19
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург
мы посчитали на такой-то проге и получили такой результат,.
alle вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 23.11.2006, 12:09
#20
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург
а вот деньги (Заказчик) не согласятся...
Такие расчеты, насколько мне известно, делаются даже у нас сейчас, не говоря о зарубеже, т.к. заказчик-заказчику рознь, а цена в общем то смехотворная по сравнению с затратами даже на проект.

Цитата:
Сообщение от Евгений, Екатеринбург
мы посчитали на такой-то проге и получили такой результат,.
ну это проблема всех прог - авторы программ никогда отвечать за конкретные результаты не будут. Тот же ANSYS-CFX сертифицированн по ISO. Есть лицензии на тот или иной вид деятельности.
В общем и натурный эксперимент тоже еще надо уметь провести ...
alle вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > ANSYS > Ветер на здания (ANSYS CFX)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск