| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Нужно ли в разделе Энергоэффективность производственного здания заполнять энергетический паспорт

Нужно ли в разделе Энергоэффективность производственного здания заполнять энергетический паспорт

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.11.2013, 09:57 #1
Нужно ли в разделе Энергоэффективность производственного здания заполнять энергетический паспорт
sasha8949
 
Регистрация: 26.11.2013
Сообщений: 6

Здравствуйте! Помогите решить такой вопрос. Мой бывший начальник, когда делал энергоэффективность производственного здания, то энергетический паспорт он не заполнял. И экспертиза это одобряла. Сейчас другой начальник, который утверждает, что энергетический паспорт производственного здания заполнять надо. Кто из них прав?

Последний раз редактировалось sasha8949, 28.11.2013 в 11:27.
Просмотров: 29910
 
Непрочитано 28.11.2013, 10:28
#2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,589


Цитата:
Кто из них прав?
Разумеется прав всегда действующий начальник.
Если под "делал энергоэффективность" подразумевается разработка раздела 10.1 проектной документации, то это раздел разрабатывается для всех зданий. Состав раздела - по постановлению 87. Энергетический паспорт - это только маленькая часть раздела, в которой отражаются итоговые показатели. Форма ЭП приведена в СНиП 23-02-2003 (сейчас СП 50.13330.2012 - актуализированная редакция СНиП 23-02-2003).

В СНиП 23-02-2003 было написано:

Цитата:
12.2 Энергетический паспорт следует заполнять при разработке проектов новых, реконструируемых, капитально ремонтируемых жилых и общественных зданий, при приемке зданий в эксплуатацию, а также в процессе эксплуатации построенных зданий.
В СП 50.13330.2012 теперь записано:

Цитата:
Д2. Энергетический паспорт следует разрабатывать в ходе проектирования новых или реконструируемых зданий.

Для зданий производственного назначения с температурой внутреннего воздуха ниже + 12 оС энергетический паспорт не разрабатывается, а проводится расчет на соответствие ог-раждающих конструкций нормативным требованиям.
Т.е. теперь паспорт разрабатывается для всех зданий (кроме тех, гд температура ниже +12). Отличие производственных от жилых и общественных в том, что для производственных зданий пока не утверждены нормативные показатели энергетической эффективности, т.е. не будет определяться класс энергосбережения здания.

Быстро разработать раздел 10.1 можно с помощью специальной программы и примеров разделов, в том числе для производственного здания.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2014, 06:09
#3
Pipe

инженер ОВиК
 
Регистрация: 20.11.2006
Москва
Сообщений: 113


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Т.е. теперь паспорт разрабатывается для всех зданий (кроме тех, гд температура ниже +12). Отличие производственных от жилых и общественных в том, что для производственных зданий пока не утверждены нормативные показатели энергетической эффективности, т.е. не будет определяться класс энергосбережения здания.
По моему п. СП50 говорит о том, что паспорт "не разрабатывается", а вы говорите разрабатывается.

"а проводится расчет на соответствие ограждающих конструкций нормативным требованиям". Это значит я только сопротивление т/передаче только должен по прому считать?
Pipe вне форума  
 
Непрочитано 23.06.2014, 07:44
#4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,589


Цитата:
По моему п. СП50 говорит о том, что паспорт "не разрабатывается"
Процитируйте такие слова "не разрабатывается" - полностью. Это для зданий с температурой ниже +12 градусов, т.е. "безлюдных". Однако и для такого здания паспорт может потребоваться, потому что он понадобится при приемке в эксплуатацию - там будет свой ЭП, данные для которого где-то надо брать. А ЭП - ничтожная часть раздела 10(1) - всего лишь сводка результатов.

Кстати, СП50 писали малограмотные люди (хоть и со степенями). Разработчик СП50 Владимир Геннадьевич Гагарин, доктор технических наук, профессор, заведующий лабораторией строительной теплофизики НИИСФ РААСН, ответил на многочисленные вопросы специалистов по требованиям, изложенным в своде правил СП 50.13330.2012 «Тепловая защита зданий. Актуализированная редакция СНиП 23-02–2003». В том числе был вопрос:

Цитата:
В приложении Д приведена форма для заполнения энергетического паспорта здания. Обязательно ли при вводе строительного объекта в эксплуатацию в формах 3 и 4 указывать фактические значения геометрических и теплотехнических показателей здания? Если да, то на каком этапе? Кто должен определять фактические показатели?
И "прохвессор" отвечает:

Цитата:
В настоящее время система нормативной документации находится в стадии формирования. В этот переходный период могут наблюдаться некоторые несоответствия в различных документах. В частности, разработчикам актуализированной редакции СНиП было предложено убрать энергетический паспорт из этого документа. Мы решили оставить это приложение потому, что оно необходимо при разработке раздела проекта «Энергоэффективность», и потому, что оно было в СНиП 23-02–2003. При этом мы старались максимально сохранить форму энергетического паспорта из СНиП 23-02–2003, поэтому в нем сохранилась графа «Фактическое значение».

В настоящий момент энергетический паспорт является справочным документом, и заполнять его необязательно. Вы можете самостоятельно согласовать документацию с представителями строительной экспертизы и представить всю информацию в том виде, в котором они потребуют.
Вот такую ахинею доктора наук несут. Ему за наши, налогоплаптельщецкие деньги поручили актуализировать СНиП, он натолкал туда всякой околонаучной ерунды, так что старые авторы за голову схватились, да ещё и выкручивается, как вошь на этом самом.

Им было предложено убрать ЭП, но они оставили, "потому что было". При этом уверяет, что "заполнять необязательно", хотя написано следует разрабатывать. Ну, так и написали бы в СП - не обязательно. Да ещё понаписали "может разрабатываться по следующей форме". А может не может? А может по какой-то другой?

И почему это предлагает "самостоятельно" согласовывать с каждой экспертизой, "в том виде, в котором они потребуют", вместо того, чтобы четко установить в нормах, и не рассказывать потом сказки на всяких семинарах? А деньги-то успешно скушали.

Согласовать "как потребуют" это значит сначала получить отрицательное Заключение, а потом начинать все сначала. Прохвессор думает, что экспертиза - это наподобие руководителя группы - смотрит по ходу работы и советует.

Вот и приложение Р назвал "Пример составления раздела "Энергоэффективность", хотя этот так называемый "пример" абсолютно не соответствует постановлению Правительства. Ну да, прохвессора не читают НПА. "Чукча не читатель, чукча писатель".

Не, какой-то не тот "профессор" пошел. Уровень "студента кулинарного техникума".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2014, 16:38
#5
elza.bel


 
Регистрация: 30.06.2014
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Быстро разработать раздел 10.1 можно с помощью специальной программы и примеров разделов, в том числе для производственного здания.
Подскажите, пожалуйста, я правильно по приведенному примеру поняла, что тепловые выделения от оборудования равны его мощности?
elza.bel вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2014, 17:06
#6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,589


Цитата:
я правильно по приведенному примеру поняла, что тепловые выделения от оборудования равны его мощности?
Смотря от какого оборудования. Для некоторых видов - да, а для некоторых применяются понижающие коэффициента.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 07.07.2015, 10:46
#7
crotalus


 
Регистрация: 07.07.2015
Сообщений: 1


Если производственное здание с технологическими помещениями с температурой внутреннего воздуха 10Гр.Ц.
имеет вставку бытовых помещений с небольшой площадью - санузел, комната обогрева персонала с температурами 16 и 22Гр.Ц. соответственно.
Может экспертиза заставить делать энергетический паспорт по СП50?

Заранее спасибо за ответы!
crotalus вне форума  
 
Непрочитано 25.01.2018, 17:18
#8
Металлург


 
Регистрация: 15.03.2010
Сообщений: 69


Попросить могут, но
энергетический паспорт не входит в состав проектной документации и экспертиза не имеет право его требовать.
В год в среднем проходим 1 государственную и 2 негосударственные экспертизы по промышленным объектам с большим перечнем объектов комплекса, куда входит в том числе и АБК.
Требования эксперты (ОВшники) такие выставляют, но я их всегда снимаю как необоснованные, никто не может меня опровергнуть. Паспорт не делал ни разу, даже для АБК.
Вот когда требования по составлению энергетического паспорта появятся в Постановлении Правительства РФ от 16.02.2008 N 87 "О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию", тогда будет не отвертеться.
Или хотя бы приложение Д СП 50.13330.2012 включат в Постановление Правительства РФ от 26.12.2014 N 1521 (ред. от 07.12.2016) "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"

Если бы энергетический паспорт был бы таким важным документом, он давно бы появился в разделе "Раздел 10(1) "Мероприятия по обеспечению соблюдения требований энергетической эффективности и требований оснащенности зданий, строений и сооружений приборами учета используемых энергетических ресурсов".
Металлург вне форума  
 
Непрочитано 15.10.2018, 07:03
#9
Марина Д.22


 
Регистрация: 26.11.2011
Сообщений: 8


Здравствуйте. Не могу найти примера расчета раздела "Энергоэффективность" для производственного здания (два объекта надо мной нависли сейчас: цех по розливу воды и котельная). До этого делала пару раз этот раздел для жилья. Сейчас залезла в СП 50 и понимаю, что для производственного здания там маловато информации..только для теплотехнических характеристик ограждающих конструкций.. Может кто-то подскажет куда податься или пример есть какой?
dolbilova22@yandex.ru
Марина Д.22 вне форума  
 
Непрочитано 08.11.2018, 10:48
#10
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,138


Есть здание из трех частей. В одной +55С, в другой +10С, в третьей нет отопления, во второй части есть операторская 19кв.м. с +20С.
Нужно паспорт разрабатывать или нет? В экспертизу не идем.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2019, 07:33
#11
Елена Якимова


 
Регистрация: 29.05.2019
Сообщений: 1


Добрый день. Подскажите пожалуйста на такой вопрос: заказчик просит чтобы мы присвоили класс энергетической эффективности производственному зданию ссылаясь ФЗ №261, статья 11, пункт 5
Перечень которым не нужен класс энергетической эффективности:
•объекты культурного наследия,
•памятники истории и культуры,
•временные постройки,
•индивидуальное жилье, дачи, частные дома,
•здания, площадь которых составляет менее чем пятьдесят квадратных метров.
Таким образом для данного объекта присвоение класса энергоэффективности обязательно!

А как его назначит ума не приложу, так как согласно СП 50.13330.2012, таблица 15 класс присваивается только общественным и административным зданиям, для производственного делается только расчет
Елена Якимова вне форума  
 
Непрочитано 29.05.2019, 09:24
#12
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,589


Когда писали ФЗ 261, предполагалось, что для всех видов зданий будут нормативные показатели энергетической эффективности.
Такие показатели должен был разработать Минрегион, потом его преемник Минстрой. Но эти министерства положили на распоряжения правительства, ничего для промышленности не разработали и не собираются.

А показатели и классы для всех видов зданий должны были устанавливаться не только в ПД, но и в многочисленных формах, заполняемых при проведении энергетических обследований по линии Минэнерго. Но, раз показателей нет, класс не установить, то Минэнерго еще в 2012 году письмом 02-733 от 18.05.2012 разъяснило, что

Цитата:
В виду отсутствия утвержденного базового уровня нормируемых величин, не указывается (не заполняется):

Суммарный удельный годовой расход тепловой энергии на отопление, вентиляцию и горячее водоснабжение;

Максимально допустимая величина отклонения от нормируемого показателя;

Класс энергетической эффективности.
Вот в СССР такие показатели были в каждом отраслевом министерстве. Но всё было уничтожено прогрессивной общественностью, стоящей на демократической платформе как "наследие".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 15:17
#13
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,138


Первый мой вопрос проигнорирован.
Задам второй. Согласно ГрК при вводе объекта в эксплуатацию требуются следующие документы:
Цитата:
6) акт, подтверждающий соответствие параметров построенного, реконструированного объекта капитального строительства проектной документации, в том числе требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности объекта капитального строительства приборами учета используемых энергетических ресурсов, и подписанный лицом, осуществляющим строительство (лицом, осуществляющим строительство, и застройщиком или техническим заказчиком в случае осуществления строительства, реконструкции на основании договора строительного подряда, а также лицом, осуществляющим строительный контроль, в случае осуществления строительного контроля на основании договора);
И далее:
Цитата:
3.1. Указанные в пунктах 6 и 9 части 3 настоящей статьи документ и заключение должны содержать информацию о нормативных значениях показателей, включенных в состав требований энергетической эффективности объекта капитального строительства, и о фактических значениях таких показателей, определенных в отношении построенного, реконструированного объекта капитального строительства в результате проведенных исследований, замеров, экспертиз, испытаний, а также иную информацию, на основе которой устанавливается соответствие такого объекта требованиям энергетической эффективности и требованиям его оснащенности приборами учета используемых энергетических ресурсов.
Вопрос - что нести в качестве этого документа?
Справку с надписью "Мамой клянусь"? ПД с расчетами?
Как выполнить "фактические испытания и замеры"? Ждать холода и замерять?
Кто-нибудь сдавал промку в эксплуатацию?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 16:02
#14
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 811


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Вопрос - что нести в качестве этого документа?
Энергетический паспорт. Без него никак.... Специалисты обследуют, составят паспорт и дадут заключение.
csp вне форума  
 
Непрочитано 02.10.2019, 17:37
#15
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,589


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Вопрос - что нести в качестве этого документа?
Справку с надписью "Мамой клянусь"? ПД с расчетами?
Как выполнить "фактические испытания и замеры"? Ждать холода и замерять?
Минстрой упорно делает вид, что никакой "промки" не существует. Оно министерство по "жилью и офисам". Минэнерго промышленностью занимается, но их интересуют только юридические лица в целом, да еще с большим объемом потребления энергоресурсов.

В П87 в "энергоэффективность" напихали чего угодно, но не упомянули энергетические паспорта. Однако упоминаемые документы - это как раз энергетические паспорта, только прямо об этом не сказано.

Несколько лет назад в 261-ФЗ было написано
Цитата:
Статья 15. Энергетическое обследование
...
9. Энергетические паспорта на здания, строения, сооружения, вводимые в эксплуатацию после осуществления строительства, реконструкции, капитального ремонта, могут составляться на основании проектной документации.
И Минэнерго разработало форму №24 ЭНЕРГЕТИЧЕСКИЙ ПАСПОРТ, составленный на основании проектной документации. Она заполнялась на отдельное здание, там были все необходимые показатели.

Этим все пользовались - форму 24 можно было заполнить без проведения энергетического обследования.

Потом 261-ФЗ враги трудового народа переработали и пункт 9 исключили. Теперь энергопаспорт существующего или построенного здания полагается составлять только на основании энергетического обследования.

Это значит нанять энергоаудиторскую фирму, включенную в государственный реестр саморегулируемых организаций в области энергетического обследования (ведет Минэнерго). Число таких организаций теперь резко уменьшилось после того, как перестали требовать обязательное обследование всех бюджетных организаций (школы, детсады, конторы и прочее - вплоть до занимающих одну комнату).

Но и аттестованные энергоаудиторы на момент ввода здания в эксплуатацию сделают минимум, хитро назвав работу "экспресс-обследованием". Пофотографируют, что-то снимут тепловизором (какие-нибудь "дыры" или перегретое коммутационное оборудование) и перепишут из проекта все показатели. Заполнять ту же форму, которая теперь имеет номер 35.
Измерить, например фактическое сопротивление стен очень трудно. Надо иметь спецоборудование и ставить его на мониторинг на пару недель, да еще зимой.

Кроме того, поскольку в отличие от министерств "не все в деревне дураки" часто просто заполняют форму 35, делая вид, что не знают об изменениях в 261-ФЗ. Потому что всем, включая органы власти здания надо вводить в эксплуатацию. Просто всем нужна полагающаяся бумажка, из которой можно переписать данные в Разрешение и в отчетность.

Для этого я и в свою программу такой "расширенный ЭП" включил.

Что касается сроков, то в ПД должны быть указаны Сроки обеспечения выполнения требований энергетической эффективности
В ФЗ-261 сказано:
Цитата:
3. В составе требований энергетической эффективности зданий, строений, сооружений должны быть определены требования, которым здание, строение, сооружение должны соответствовать при вводе в эксплуатацию и в процессе эксплуатации, с указанием лиц, обеспечивающих выполнение таких требований (застройщика, собственника здания, строения, сооружения), а также сроки, в течение которых выполнение таких требований должно быть обеспечено. При этом срок, в течение которого выполнение таких требований должно быть обеспечено застройщиком, должен составлять не менее чем пять лет с момента ввода в эксплуатацию здания, строения, сооружения.
Есть требования, т.е. данные в ЭП, которые можно проверить сразу. Ну, например площадь окон, коэффициент остекленности, компактности и прочая ерунда. Да просто перепишут из ПД. Можно "как бы фактические" сопротивления определить, пересчитав на фактически примененный материал.

А вот основное требование - фактические Удельные расходы на отопление можно проверить не ранее, чем после года эксплуатации. Обычно в ПД пишут 1 год.

Но для промзданий таких показателей вообще нет.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 06:11
#16
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,138


Т.е. для получения разрешения на ввод в эксплуатацию (здание без экспертизы) паспорт в администрацию нести нужно?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 06:31
#17
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,589


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Т.е. для получения разрешения на ввод в эксплуатацию (здание без экспертизы) паспорт в администрацию нести нужно?
Администрации он не нужен, если только не вздумали коллекционировать. Администрации нужны данные для заполнения Разрешения, а большая часть их как раз и есть в энергопаспорте по форме 35 - не надо рыться.

В форме Разрешения есть
5. Соответствие требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности приборами учета используемых энергетических ресурсов

Класс энергоэффективности здания - берется из энергопаспорта для жилых и общественных, для промзданий пишется "Не устанавливается"
Удельный расход тепловой энергии на 1 кв.м. площади - из энергопаспорта
Материалы утепления наружных ограждающих конструкций, Заполнение световых проемов - из энергопаспорта

По 261-ФЗ

Цитата:
8. Проверка соответствия вводимых в эксплуатацию зданий, строений, сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов осуществляется органом государственного строительного надзора при осуществлении государственного строительного надзора.

В иных случаях контроль и подтверждение соответствия вводимых в эксплуатацию зданий, строений, сооружений требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности их приборами учета используемых энергетических ресурсов осуществляются застройщиком.
Конечно стройнадзор никакую проверку выполнить не в состоянии, поэтому он потребует у Заказчика подтверждающий документ. А это энергопаспорт. Нюансы в том, что устроит стройнадзор - настоящая инструментальная проверка или просто бумажка.

Вот для стройнадзора ЭП и нужен обязательно. А так-то он как бы "добровольный".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 07:21
#18
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 811


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Т.е. для получения разрешения на ввод в эксплуатацию (здание без экспертизы) паспорт в администрацию нести нужно?
Зайдите в администрацию и узнайте, что нужно. Иногда на удивление...
csp вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 10:53
#19
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 6,138


Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Зайдите в администрацию и узнайте, что нужно. Иногда на удивление...
Если я заострю на это внимание, то могут запросить, несмотря на то, что ранее не спрашивали.
Сдамся без паспорта, запросят - предоставлю.
Вопрос такой, кто этот паспорт имеет право делать? Могу я заполнить (юридически)?
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 03.10.2019, 11:23
1 | #20
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,589


Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Вопрос такой, кто этот паспорт имеет право делать? Могу я заполнить (юридически)?
Уже писал про "юридически"

Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
нанять энергоаудиторскую фирму, включенную в государственный реестр саморегулируемых организаций в области энергетического обследования (ведет Минэнерго).
Мы были такой организацией, но когда объем обязательных энергообследований мелких бюджетников резко упал, вышли из СРО, распродали оборудование.

А практически форму 35 может заполнить кто угодно, часто требуют от проектных организаций. Раньше надо было номер регистрации в Минэнерго проставлять, потом они эти формы не стали принимать - не их интересы.

Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Иногда на удивление...
Да, можно и так - сказать в администрации "Аполитично рассуждаешь, панимашь ли, да. В то время, когда район не выполняет планы, панимашь ли, ты бумажки требуешь, да. Да у нас всё нормально, мамой клянусь, да". Часто помогает.
ShaggyDoc вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Нужно ли в разделе Энергоэффективность производственного здания заполнять энергетический паспорт

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Энергетический паспорт здания OlegH Инженерные сети 32 13.12.2013 20:45
Высота производственного здания с учетом СП 2.13130.2012 Kosyar Конструкции зданий и сооружений 6 11.09.2013 13:12
По какому нормативу расчитать кол-во. душевых сеток для производственного здания Saxa1986 Архитектура 3 11.09.2013 10:58
Пятая колонна Vova Разное 111 19.02.2008 14:32