|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось perpetule, 07.01.2010 в 00:05. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Я тут взял калькулятор и поделил 1,5 млн. руб на 10лет*12 мес и получил 12 500 руб/месяц. Может у меня калькулятор сломался, или эти 5 Заказчиков из какой-нибудь секты?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11
|
Цитата:
В развитых Европейских странах государство стимулирует развитие альтернативных источников энергии, в России вы предлагаете вернуться к добыче угля и вырубить оставшиеся леса... Если будут востребованы тепловые насосы, появятся куча производителей данного оборудования, в результате снижение розничной цены на оборудование. Про земляные работы - найдите в Московской областибурильщиков согласных бурить скважины по 900руб за п.м., мы разработали технологию которая нам позволяет по такой цене бурить. К стати протянуть газ к дому в Московской области может стоить и 1,5млн.руб и 10млн.руб., а могут вообще отказать... на данный момент единственным правильным решением и альтернативой тепловому насосу является газгольдер, первоначальные вложения на дом 300кв.м.: газгольдер под ключ - 570 - 600тыс.руб, котельная под ключ - 500 - 600тыс.руб. итог 1 - 1,2млн.руб. не на много дешевле ТН, но эксплуатационные расходы на данный момент, при использовании сжиженного газа, в 1,5 раза меньше чем при использовании ТН. Думаю годика через 3 ситуация изменится и ТН будет в эксплуатации не дороже котла на сжиженном газе. Последний раз редактировалось Kuzea1979, 07.01.2010 в 01:08. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Манагеры налетели и начали сказки рассказывать про "развитые европейские страны". Но почему-то не там торгуют, а здесь. Ребята, дураков в России много, но их поголовье резко падает.
Сравнивают ТН с котлами на сжиженном газе. Дескать "будет" не дороже, чем на сжиженном. Вообще-то сжиженный газ на отопление только идиоты сжигают. Вся газификация идет природным газом. Слова применяют, значение которых не знают. "Газгольдер", например. Знаете, хоть что такое газгольдер? А сколько действительно стоит подключение дома к газоснабжению? Когда газоснабжение осуществляется по схеме и с финансированием из разных бюджетов (а именно так сейчас и делается)? Для "конечного жильца" это примерно 50 тыс. рублей - с оборудованием. Да и это считается дорого для сельских жителей, у многих нет таких денег. Про 17 квт на дом 300 м2, да с ценой "всего" в 1.5 млн рублей тоже не надо сказки рассказывать. Конечно, пять лохов с тугими кошельками в год, где-нибудь возле столицы можно найти. Но на 300 м2 тепла раза в два больше понадобится. Но, даже если поверить, то сколько электроэнергии сожрет ТН? Взяв хотя бы 10 квт*ч получаем 7200 квт в месяц. При щадящем тарифе это будет 18000 рублей. В месяц, только электроэнергия, не считая основного энергоносителя. Проще ТЭН-ами отапливать. Ведь что интересно, чем идея сомнительней, но наукообразней, тем больше всяких проходимцев ею торгуют (от экстрасенсов до академика петрика). К счастью, начинают появляться и поставщики реальных товаров, например ветрогенераторов. |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Вообще то Kuzea1979 довольно реально и грамотно всё рассказал. Как и сами догадывались - техника пока очень дорогая. Не много про "на Западе". Альтернативные источники энергии поставляют электричество (энергию) по цене примерно 5-10 раз дороже, чем с "нормальной" электростанции (скажем стоимость эл. эн. там 5 ct./kW). Финансируется всё государством через спец. программы. Пример. Устанавливаем солнечные батареи на крышу собственного дома. Цена ~1000-1500 евро/м². Государство помогает дешёвым кредитом из банка KfW. Потом поставщик эл. энергии обязан покупать произведённую мною эл. эн. скажем по 47 ct./kW, а продаёт он эл. эн. по 20 ct./kW. Это урегулировано земельными законами. Кто был в Германии видел везде ветряки. Так вот сами они не окупаются никак. Их эл. эн. стоит 40 ct./kW. Всё финансируется государством ради энергетической независимости и всеобщего процветания. В России это имеет ещё большее значение - большие пространства, удалённые места, геологи. Развиваться надо самим, а не всё оборудование опять на Западе покупать.
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Небольшие котлы на угле де факто эксплуатируются лет по 30-60, и больше. Без большого ремонта и замены. Текущий ремонт таких систем сводится максимум к ревизии арматуры, завариванию дырок - это копеечные услуги местного дяди Гоши за нал. Если владелец коттеджа состоятельный человек - ему для ухода за всем этим хозяйством проще нанять истопника-дворника-сторожа в одном лице. Не в состоянии в какие то периоды платить - можешь сам это все делать (раз в сутки закидать уголь и вычистить золу - вместо зарядки).
Гарантия 3 года на сложное дорогостоящее оборудование - это ничто. Потом такая ситуация: что-нибудь сломалось, открываешь каталог запчастей, а там цены на нехитрые деталюшки как на подержанные иномарки. У нас ведь нет массовой индустрии такого рода, как в Европе, допустим агрегат уже снят с производства - запчасти вырастают несколько раз в цене там + множим на два - тут (за доставку и т.д.). Сколько скажут, столько и будешь платить, как заложник своей глупости. Угля - запасов в России лет на 150, это притом речь о промышленных запасах. Уголь для коттеджей добывается копателями из отработанных шахт и продается на базаре за наличку. Т.е. все таки 5 домов в год (в самом то богатом притом регионе) - это почти ничто. Это не массовая технология, как в Швеции или где то еще. Массовость предполагает удешевление и упрощение на всех этапах. Даже не говоря уже о специальных государственных программах, дешевых кредитах и так далее, чего у нас нет и не будет. Не все что хорошо для развитых стран - хорошо для развивающихся. Если развивающаяся начнет копировать развитые во внешних проявлениях - она никак не станет от этого богатой, скорее - в трубу вылетит.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 07.01.2010 в 12:06. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
В России всё наоборот. Поддержка села - только на словах. Зачем нашему министру про "ещё большее значение для России думать", когда у него бабки, бабы и дети на Западе? А бабки, в основном, за "способствование" проникновению западной продукции на наш рынок. Наш производитель почти ничего не имеет, всё достаётся многочисленным перекупщикам и торговым сетям. В результате крестьянам не про ТН приходится думать (а они кое-где могли бы пригодиться), а про то, как семена да солярку закупить и как вообще выжить. А наши продавцы энергосберегающего оборудования видят выход в росте тарифов на тот же газ, а не в снижении своей себестоимости. В результате, как и пишет ETCartman, большая часть сельского жилья ещё долго будет на угольных котлах работать. Чаще всего это простейшие самодельные и полукустарные конструкции. Да, у них низкий КПД, много ручного труда. Так труд-то у нас бесплатный. Между прочим, наши "богатенькие буратины" тоже не такие дураки. Они, ради понтов, могут позволить себе и "замок" построить, и начинить его бассейнами, кондиционерами и якобы энергосберегающим оборудованием. Капитальные затраты их обычно не волнуют. Типа, вложение в недвижимость, капитал. Но когда начинается эксплуатация, то все эти "фенечки" начинают быстро пожирать оборотные средства. Вот тут они сразу в жлобов превращаются. В злостных неплательщиков за услуги. Они-то сказок про "энергосбережение" наслушались, и думали, что "типа потом бесплатно будет", а тут такие счета предъявляют... |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Кстати, когда крутились, то был слышен неприятный низкочастотный гул...
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101
|
Да, верно. Дело в том, что при номинальной мощности 100% реально достигается выработка только 20%. И шум низкой частоты плохо действует на людей, зверей и птиц. Т.е. экология ещё та. А ещё видел передачу, там ветряк, тоже приличный, построили на краю деревни, с южной стороны. Так у людей с утра до вечера в комнатах тени от лопастей мелькают. От такого можно и двинуться. Кстати сейчас их прямо в небоскрёбы встраивают.
|
|||
|
||||
А зачем, жизнь подскажет, наверно в государстве Российском есть столько мест для не просвященных, один человек на один кв. км, там тепловые насосы ждут не дождутся, -подавай за пол-литра купим!
__________________
С уважением sbi |
||||
|
||||
матрица Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401
|
Идея хорошая, компрессор у холодильника теплового насоса кушает мало киловатт, но 0,5-1,5 км закопанных труб и электроника стоит действительно космических денег. Недавно из Марийки приехал, у людей даже на баллонный газ не хватает денег готовят на плите, топят дровами, водяное отопление редкость - трубный газ всего 100 тыс подключить, но для многих неподъемные (за 3/п 10 тыс в мес надо работать на ферме 10-12 часов в день). Какое на хрен буржуйское ноу хау. У нас Москва отдельная от России страна.
|
|||
|
||||
инженер по генплану Регистрация: 19.10.2007
Карелия - это в России :)
Сообщений: 214
|
У нас в "Карельской деревне" этим летом тепловые насосы ставили. Дома по 450м2. Делали финны. Вначале полгода (или год) решали проблему с завозом техники нужной в РФ, потом спирт для смазки при бурении тоже была проблема достать, а расходуется он бочками ) Были фото всего этого дела, но ушли вместе с телефоном (
Из конторы уволился, но связь поддерживаю. Летом самому хочется узнать как это все пережило зиму.
__________________
генпланист со стажем |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
Цитата:
Если учесть что 50% тепловых электростанции в России это ТЭЦ, общии кпд, которых выше (в теории 70%, на практике меньше), за счет чего стоимость эл. энергии можно снизить (а сколько тэц в Финляндии ? думаю не много) общий кпд вырастает ну, чисто с потолка до 45%. Пусть все электростанции у которых Финляндия закупает электричество - новейшие парогазотурбинные, и в этом случае кпд не выше 55%, минус накладные расходы, опять чистые 45%. Экономичность такой энергии в два раза меньше чем у газового котла кпд 90%. Выработка электроэнергии на твердом топливе в России несколько дороже, атомные -чуть дешевле. Гидро - огромные капиталовложения - амортизационные расходы, в целом стоимость там не сильно отличается от газовых тэс. т.е. затрачивая 1 квт электроэнергии в тепловом насосе и получая на выходе 2 квт тепловой мы в среднем ничего не выигрываем. Если добавить капиталовложения на систему ТН - полный проигрыш. Что же происходит в Финляндии ? навярняка государство вмешивается и регулирует, т.е. предоставляет льготы, возврат на налоги, специальные тарифы на электроэнергию и т.д. Как видим в уже в Германии этого не происходит. Не знаю я и о большой популярности таких систем даже у нас, в Калифорнии, где тепло можно качать из воздуха, так как температура не опускается ниже 0-5 градусов. |
|||
|
||||
Цитата:
Кроме выбросов , которые будут нормироваться для каждого государства, глобальное потепление не за горами. Хотя учитывая стоимость вопроса и побочные эффекты от того же хлад-агента вопрос спорный. Viessmann оборудование top класса, где то на форумах по этому вопросу мелькали цифры гораздо меньше, видимо есть и аналоги. По поводу КПД электростанций - эл. энергию можно вырабатывать и на месте, но это уже решение не для частного домовладения, а транспортировать низкопотенциальное тепло вообще смысла нет, выход видимо только в очень высоких технологиях, которые позволят вырабатывать эл. энергию на месте из того же газа пускать ее на ТН, а побочное тепло от призводства той же эл. энергии на отопление, хотя на сегодняшний день это уже из области фантастики. Если вспомнить были такие холодильники без мех. компрессора, на аммиаке, в качестве привода ТЭН, крайне прожорливые по эл. энергии но работали по 20 лет пока ТЭН из строя не выходил, так вот кулибины туда лампочку втыкали 200 Вт. и все дальше работало. Просто как три копейки. Мощные центральные кондиционеры и сейчас есть на этом цикле, газовая горелка служит ТЭНом, сам видел смонтированное оборудование - пока правда не пустили. Видел и задумки не реализованные в котельной для теплоснабжения элитного жилья хотели ставить по проекту газовые электрогенераторы, и это в центре города, но не срослось, проект сырой и денег как всегда не хватило. Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 03:07. |
||||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
А выбросы причем ? Вырабатывая электроэнергию на электростанции с кпд 40% которую потребляет ТН вы делаете такие же выбросы как и отапливая дом газовым котлом с кпд 90%. Котлы могут иметь и чуть более высокий кпд если охлаждать дым. газы ниже точки росы - т.е. работать с конденсацией.
|
|||
|
||||
Да я в курсе, математический казус, по проспектам 110% (для конденсационных котлов) и это действительно так, закон сохранения не нарушается, а еще есть переразмеривание оборудования так как оно считается на самый холодный период и масса других вопросов, производительность тех же насосов, и т.п.
КПД у теплоэлектростанций 40% - потому что все что ниже 100 градусов технологические отходы для теплоэлектростанций. В автомобиле тепло вообще девать некуда его за борт сбрасывают. Если утилизировать тепло при производстве эл. энергии на месте (где требуется отопление), эту эл. энергию использовать на ТН, эффективность такого отопления будет просто сказочной, но современный технологический уровень не позволит этого сделать, даже прототипов нет, а идея очевидна, слишком высока цена, слишком сложен алгоритм. Хорошо бы вообще обойтись без промежуточного преобразования тепловой энергии в элетрическую. Тепло нам и так нужно, следовательно что нибудь сжигаем, полученное тепло используем частью на отопление частью (вот тут я плаваю честно говоря) но хорошо бы использовать его на аммиачный (аналоги с нужными параметрами) цикл ТН как в выше приведенных примерах, т.е. напрямую без промежуточного преобразования туда обратно из тепловой в эл. Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 03:41. |
||||
|
||||
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750
|
|
|||