| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Нахождение С и Co при расчете ж/б балки по наклонным трещина

Нахождение С и Co при расчете ж/б балки по наклонным трещина

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.06.2006, 17:04 #1
Нахождение С и Co при расчете ж/б балки по наклонным трещина
Плохишъ
 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66

Есть такое предположение, что методика определения этих параметров не соответствует действительности, и в большей степени для балок малого сечения. С первого же взгляда напрягает импирика, сплошные коэфициенты, весьма странного происхождения.

Есть рац.предложение (предположение) по этому поводу...
Разрушение бетона происходит в областях концентрации касательных и нормальных напряжений.
Так вот, надо найти экстремальную точку сечения.
Для плоской задчи: Надо написать функции распределения напряжений по сечению, которая будет вложенной для функции распределения внутренних усилий вдоль балки и исследовать эту функцию на экстремумы. Получим и экстремальные точки и тангенс наклона распространения трещины.

Необходимо учесть упругость опор и найти граничные условия для распространения трещины

Все это весьма неплохо сделать и для 3D балки.

Хотелось бы услышать мнения по поводу всего этого...
Просмотров: 4172
 
Непрочитано 23.06.2006, 17:18
#2
Om81

Хочу быть фотографом :)
 
Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,540
<phrase 1=


А не от главных-ли растягивающих?..
__________________
Камень на камень, кирпич на кирпич..
Om81 вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2006, 12:44
#3
Pek

Проектирование
 
Регистрация: 11.04.2006
Москва
Сообщений: 257


Все очень правильно, и про экстремум и про напряжения. Только проблема здесь несколько в другой плоскости.
О задачу расчета наклонных трещин сломано не мало копий. В НИИЖБ на эту тему защищалось (иногда и сейчас) огромное колличество диссертаций. Похожая картина сложилась и во всем мире. Эксперименты показывают сущесвтенный разброс значений от полученных теоретически, в результате чего необходимо использовать коэффициенты и все возвращяется в русло имперического подхода. Хотя попытки создания более совершенной теории безусловно заслуживают внимания и уважения.
Pek вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2006, 13:16
#4
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от Плохишъ
Разрушение бетона происходит в областях концентрации касательных и нормальных напряжений.
А из каких соображений устанавливать такие точки и функцию напряжений?
рацпредложение можно развить и углУбить - считать ж/б балки по формуле: M/W<=Rbt и не заморачиваться!

Хотя, кажется, проблема имеет место быть - формулы для расчета по наклонным сечениям приведены только для простейшего случая - прямоугольного сечения, и то их физический смысл непонятен (по крайней мере, мне), что затрудняет какую-либо их адаптацию.
Дмитрий вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.06.2006, 15:21
#5
Плохишъ


 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66


Цитата:
Сообщение от Om81
А не от главных-ли растягивающих?..
Попытаюсь развить тему...

Напряжения либо нормальные либо касательные, остальное - производные... (тензоры еще никто не отменял)

Балку изначально уже нельзя рассматривать как стержень...
Как я заметил, в пособиях касательные напряжения не фигурируют

функция напряжений б=sqrt(бх^2+tyz^2)


В моем понимании формулы не получится (машинный расчет), поскольку процесс нхождения итерационный. Надо искать не только экстремумы, но и направления наискорейшего спуска от этих точек. Трещина не будет прямой и в каждой точке тангенсы будут разными. В некотором приближении форма трещины напоминает параболу (визуально).

Не могу не оговорится, что решающий фактор оказывает качество изделия и используемого материала.

Одним из вариантов граничного условия может быть совпадение абцисс границы сжатой зоны и значения функции распределения опасных точек.

Опять же, вроде ход оассуждений логичен, но пока немогу придумать как учесть податливость площадки опирания (функцией распределения усилий в опоре пренебрегать нельзя)

Тут я вижу довольно много математики; предполагаю, что результатов может быть несколько, и возможно придется воспользоваться вероятностным подходом и искать математическое ожидание.

К сожалению, работы НИИЖБа по даннному вопросу я не изучал, ввиду того, что это пока у меня на уровне идеи, и как раз мне хотелось бы получить консультации у вероятно более компетентных специалистов...
Плохишъ вне форума  
 
Непрочитано 26.06.2006, 18:48
#6
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от Плохишъ
Как я заметил, в пособиях касательные напряжения не фигурируют
Ну, зато там фигурирует поперечная сила...
А от напряжений как таковых составители пособий с снипов по ж/б, видимо, решили держаться подальше

Цитата:
Сообщение от Плохишъ
функция напряжений б=sqrt(бх^2+tyz^2)
Ну, для такой "функции напряжений", как я понимаю, надо еще знать значения нормальных и касательных напряжений по сечению балки. Как их предполагается определять?

Цитата:
Сообщение от Плохишъ
В моем понимании формулы не получится (машинный расчет), поскольку процесс нхождения итерационный. Надо искать не только экстремумы, но и направления наискорейшего спуска от этих точек. Трещина не будет прямой и в каждой точке тангенсы будут разными. В некотором приближении форма трещины напоминает параболу (визуально).
Пока идея не очень-то понятна...
Ведь, для наклонной трещины надо рассматривать не одно поперечное (нормальное) сечение, а ряд, следовательно, нет смысла искать максимумы для каждого сечения, так что, по-моему, лучше свести к задаче линейного программирования...
Дмитрий вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2006, 10:10
#7
Плохишъ


 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66


Ну думаю, что сигму по моменту брать а тау по вертикалке (!при N=0).

В первом посте я так и написал, что функция вложенная, тоесть в ней одновременно будем проходить и вдоль балки и по высоте сечения.

Вот производная этой функции ->
f=dF/dx где F=sqrt(f(M)^2+f(Q)^2)
нулевые значения - сечения с экстремальными значениями комбинаций напряжений, поправде меня он несколько смущает (значения), видимо что то не учел, но характер ее вот такой.

Тоесть я предполагаю, что в этих сечениях будут образовываться трещины, а для поиска их распространения вероятно надо решать задачу оптимизации.
[ATTACH]1151388580.JPG[/ATTACH]

А искать экстремумы, я считаю, надо в каждом сечении. Ибо я предполагаю, что соединив эти точки мы и получим форму трещины, опять же с соблюдением граничных условий (кстати насчет граничных условий я пока затрудняюсь что либо сказать.. надо думать)
Плохишъ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2006, 10:39
#8
Плохишъ


 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66


Напомню: qsw(тр)=Q^2/4Mb
Mb=фb2*Rbt*b*ho^2

1. Непонятно, что такое "ф"
2. В моем понимании b*ho^2=6W (для прямоугольного сечения),
тоесть в формуле b*ho^2 это ни что иное как параметр учитывающий момент сопротивления. Куда 6 то ушла???

Вот это то меня изначально и смутило...)))))))
Плохишъ вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2006, 13:47
#9
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от Плохишъ
Вот производная этой функции -> f=dF/dx где F=sqrt(f(M)^2+f(Q)^2)
По сути вроде же надо знать максимальные значения главных растягивающих напряжений в сечениях балки, не так ли? Посему не ясен смысл изобретания некоей суррогатной функции...

Цитата:
Сообщение от Плохишъ
А искать экстремумы, я считаю, надо в каждом сечении. Ибо я предполагаю, что соединив эти точки мы и получим форму трещины, опять же с соблюдением граничных условий (кстати насчет граничных условий я пока затрудняюсь что либо сказать.. надо думать)
А в чем смысл поиска формы трещины? Для определения С/Со что ли? А не проще перебрать возможные значения в диапазоне ho..2ho?

Для выяснения роли конкретной "ф" лучше попробовать разобрать суть методики, а с моментом сопротивления b*ho^2, наверно, вообще не связано, хотя могу и ошибаться...
Дмитрий вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2006, 14:09
#10
Плохишъ


 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66


Ну вот я и думаю что эти напряжения можно найти проверив все точки сечения. Интересно же знать в каком направлении эта интенсивность имеет наименьший антиградиент.

Сурагатного в функции ничего нет... обычный сопромат...

Насчет h-2h это та же импирика насколько я увидел. Само собой это проще.. это самый прямой тупой метод. Мне то вот как раз и хотелось бы уйти от этого.

b*ho^2 это чисто мое предположение... все таки сечение рассматривает, значит жесткость должна как то учитываться...

ф - я в дебри не лез, но по описаниям приведенным в учебной литературе непонятно, откуда эти значения возникают

На истинность я не претендую, но вопрос меня заинтересовал и хотелось бы разобраться конечно.

И всетаки я чувствую, что функцию как то можно заставить работать...

Кстати, а вот и граничное условие: f=dF/dx=Rbt - это и будет точкой началом трещины
Плохишъ вне форума  
 
Непрочитано 27.06.2006, 16:14
#11
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от Плохишъ
Насчет h-2h это та же импирика насколько я увидел. Само собой это проще.. это самый прямой тупой метод. Мне то вот как раз и хотелось бы уйти от этого.
А от эмпирики все равно никуда не уйдешь - сам метод-то (по наклонным сечениям) полуэмпирический... И потом, по вычислительным затратам, по-моему, проще решить задачку минимизации функции Qult(c), к тому же это будет полностью соотвествовать требованиям норм. А если забивать на нормы - так уж лучше придумать что-то более интересное, чем написанное в них

Опять таки, применение сопроматовских формул для напряжений довольно спорно, т.к. расчеты прочности в ж/б, как правило, рассматривают его пластику...
Дмитрий вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.06.2006, 16:43
#12
Плохишъ


 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66


Так вот может и получится уйти от понятия "наклонные трещины", тем более вроде как у меня получается найти ее геометрию, по крайней мере хочется на это надеяться...
Желание уйти от импирики очень большое.
А СНИПы не безгрешны. есть ошибки, но тут уже дело скорее политическое. Отвлеклись...

ДМИТРИй вы все же на досуге подумайте, может мои рассуждения натолкнут Вас на какие то новые мысли... Мне кажется в этом что то есть. Спасибо вам за участие)))
Плохишъ вне форума  
 
Непрочитано 28.06.2006, 20:57
#13
S_konstr

Инженер-строитель
 
Регистрация: 05.08.2005
Одесса
Сообщений: 504
<phrase 1=


Плохишъ
Какую задачу Вы все-таки перед собой ставите - определение траектории наклонной трещины (чтобы затем выйти на с и с0),определение прочности косого сечения, определение момента трещинообразования, построение физической модели или методики приближенного расчета наклонного сечения? В представленной Вами формулировке задачи все достаточно упрощено чтобы говорить о методике (тем более методе) вообще - нашли точки "экстремума функции распределения напряжений в зависимости от функции внутренних усилий" и нашли по ним траекторию трещины. Этот подход не лишен смысла и в некоторой степени отражает существующий в СНиП 02.03.01-84* расчет по образованию наклонных трещин. Если же Вы говорите именно о прочности наклонных сечений, то тут уж не поленитесь и "залезьте в дебри", т.к. есть масса вопросов которые СНиП просто не упоминает - влияние на несущую способность наклонного сечения процента продольного нижнего и верхнего армирования, сил зацепления в вершине наклонной трещины, относительной величины пролета среза, процента поперечного армирования и т.п. Все это учтено эмпирическим коэффициентом фи бэ 2 (фи бэ 4), который заменил в нормах 84-го года коэффициент k=0,15 (при подстановке в формулу Rbt вместо Rb).
Ну и в любом случае удачи Вам в исследованиях!
S_konstr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.06.2006, 11:23
#14
Плохишъ


 
Регистрация: 22.06.2006
Сообщений: 66


Хочется знать все вышеперечисленное. Само собой... ни о какой методике речь пока не идет. Все пока на уровне идеи... вся идея в том, чтобы уйти от импирики и всесторонне изучить работу балки. Я судовольствием читаю все комментарии и делаю соответствующие выводы...
Плохишъ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Нахождение С и Co при расчете ж/б балки по наклонным трещина

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск