[Artiznov]

Пришлось тут занятся расчетом деревянных ферм. В СНиПе II-25-80, табл. 14 наткнулся на непонятное мне трактование: "Растянутые пояса ферм в ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости" !??? А из плоскости гибкость не учитывается ??? Т.е. можно поставить доску 25х150 и все будет О.К.? Кто-нибудь может разъяснить?
И еще. может нелепо звучит, но кто-нибудь может показать как теряют устойчивость растянутые элементы? Для чего нужно определять гибкость ветвей если на устойчивость расчета не производится? Спросил у ГИПа, то "подвис".

[Artiznov]

Например в СНиПе по металлам просто указывается предельная гибкость (см. табл. 20) и все.

Этот вопрос как то обсуждался для стальных конструкций.
Разные выдвигались идеи. Даже если нет сжатия (от отриц. давления ветра, в т.ч. - с пульсацией), в фермах со сжатыми стойками и раскосами, возможны формы потери устойчивости последних, со смещением растянутого пояса (это подтвержается расчетами на устойчивость). Однако связи по нижнему поясу ставят обычно только в местах перелома контура.
Динамика опять же налагает требования по необходимости таких связей.
Для деревяшек не берусь сказать ничего. Но, даже если и нет специальных требований, почему бы просто не принять конструкцию (в смысле, не запроектировать нижний пояс) на основе типовых аналогов?

[Foksolic]

Под гибкостью растянутух элементов подразумевается другая расчетная схема, тоесть такой элемент надо считать как нить, струна или как его тама назвать. Полной ифой не обладаю по этому сказать точно не могу, самому интересто для чего ведены ограничения по гибкости растянутых элементов??????????????
И вообще зачем они нужны??? - ответьте на вопрос!!!!!!!!!!!!!
PS
ссылками на литературу или точными определениями!

[Artiznov]

Да, я смотрю много еще белых пятен в разделе Строительная механика и Сопротивление материалов. Ну кто-нибудь может помочь? Специалисты !!! Где Вы ??? "Старики" !!! Help .

[Denbad]

Гибкости стальных растянутых вроде из соображения кантования и транспортировки введены. Деревяшки на месте обычно собирают и вместо раст. пояса иногда стальной кругляк делают, поэтому для них все не так строго.

[Artiznov]

А если не стальной кгругляк, а доска ? или пакет досок? Что тогда?

[мозголом из Самары]

У Белени написано, если нет динамики то нижний пояс ограничивается по гибкости только в плоскости ферм, чтоб небыло, провисания когда нет на ферму части нагрузки ,например весной сошел снег. Преподы рассказывали, что видели случаи когда фермы начинали звенеть из-за ветра или наличия производства с ударными воздействиями.

[Ashfall]

Artiznov,
Потерять усточивость могут только сжатые элементы (причем в любой плоскости).
Не могу понять почему слово "гибкость" для многих явл. синонимом слова "устойчивость"?????

"Растянутые пояса ферм в ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости" !??? А из плоскости гибкость не учитывается ???

Почему гибкость для растянутого элемента стропильной фермы определяют в вертикальной плоскости см. #8 , а также потому что это вертикальная конструкция (и провисать растянутый элемент будет под действием собственной массы). Если положите ее горизонтально будете определять гибкость из плоскости (но все равно в вертикальной плоскости) - такова природа силы тяготения, действует она в вертикальной плоскости.

И еще. может нелепо звучит, но кто-нибудь может показать как теряют устойчивость растянутые элементы

Представьте себе шестиструнную гитару, а теперь представьте как ее струнны теряют устойчивость (если они,струны, слабо натянуты то провисать они могут, кстати в вертикальной плоскости).Это наглядный пример работы растянутого элемента. А теперь представьте как теряет устойчивость гриф той же гитары - это представить можно. Между струнами и грифам, такая же разница как между растянутым и сжат(о)(изгибаемым)ым элементами.

[Artiznov]

AshfalI, спасибо за разъяснения. Однако почему в стальных конструкциях не оговаривается: в плоскости или из плоскости, а просто есть пред значение и все? Они, металлисты, что? Тупее оказались? А может умнее?
И еще: "...и провисать растянутый элемент будет под действием собственной массы". Тогда при приложении полезной нагрузки он так провиснет, что мало не покажется !
То что при снятии нагрузки НП (Ниж Пояс) будет стремиться к "сжатию" и если его гибкость из плоскости намного ниже, то скорее всего потеря устойчивости произойдет из плоскости - по пути наименошего сопротивления.
У гитары кстати струны круглые, так что пример не к месту

[Andrey88]

Здравствуйте.
Не стал создавать новую тему, спрошу тут.
При определении предельной гибкости, можно ли считать деревянную затяжку в стропильной системе, как растянутый пояс фермы (Таблица 14 поз.4, СНИП II-25-85)?
Т.е. есть ли ограничения по пред. гибкости у деревянной затяжки из своей плоскости?

[TNemo]

для растянутых элементов предельная гибкость введена только ради ограничения минимальных сечений элементов определенной длины, без всяких задних мыслей.
если же ваш элемент иногда сжат, то и считать его нужно как растянутый и как сжатый
если элемент работает как балка от собственного веса, то и посчитай его как балку, что б не прогибался.

[Ильнур]

Сообщение от Andrey88 ...При определении предельной гибкости, можно ли считать деревянную затяжку в стропильной системе, как растянутый пояс фермы (Таблица 14 поз.4, СНИП II-25-85)?...

Возможно, в этом случае уместна такая логика: ферма - это решетчатая плоская или пространственная конструкция, составленная из "треугольников" (шарнирная система) или "нетреуголников" (например ж/б фермы с рамными узлами). Значит, две стропильные ножки, стянутые внизу затяжкой, образуют один треугольник, и не являются фермой. Т.е. имеем два сжато-изгибаемых элемента и один растянутый (если конечно игнорировать собственный вес). Поэтому затяжку считаем "растянутым элементом другой сквозной конструкции" (п.5 - гибкость 200) или например "прочим элементом" (п.7, гибкость 175).
Но при этом нам никто не разрешал игнорировать нагрузку от собственного веса. Так ведь? Или разрешено, а я просто не в курсе? Покажите пункт...
При таком раскладе нужны расчеты по п.4.16 (I г.п.с.) и 4.32 (II г.п.с.), и наш элемент уже не "растянутый элемент другой сквозной конструкции". Остается "прочий элемент". Т.е. предельная гибкость, которая нас и всех других удовлетворит - 175. В любой естественно плоскости.
TNemo

для растянутых элементов предельная гибкость введена только ради ограничения минимальных сечений элементов определенной длины, без всяких задних мыслей.

Насчет "без задних мыслей" скорее всего не так. Наверно гибкость ограничивается для недопущения выгибов, превышающих допущенные в расчетных предпосылках. И наверно конечно связано это все-таки с устойчивостью, ведь "гибкость" ассоциируется с "расчетная длина", а "расчетная длина" ассоциируется с расчетами на устойчивость. Даже в случае расчетов на устойчивость изгибаемых элементов. Минимальное сечение деревянных элементов для ограничения изгибной жесткости, как Вы подразумеваете (минимальных сечений элементов определенной длины), так же "упирается" в устойчивость - EI, слава всевышнему, первый, нет, второй параметр в расчетах на устойчивость (первый - длина, она в квадрате).
Поэтому задняя мысль скорее есть, и непростая.

[Andrey88]

Сообщение от Ильнур Возможно, в этом случае уместна такая логика: ферма - это решетчатая плоская или пространственная конструкция, составленная из "треугольников" (шарнирная система) или "нетреуголников" (например ж/б фермы с рамными узлами). Значит, две стропильные ножки, стянутые внизу затяжкой, образуют один треугольник, и не являются фермой. Т.е. имеем два сжато-изгибаемых элемента и один растянутый (если конечно игнорировать собственный вес). Поэтому затяжку считаем "растянутым элементом другой сквозной конструкции" (п.5 - гибкость 200) или например "прочим элементом" (п.7, гибкость 175). Но при этом нам никто не разрешал игнорировать нагрузку от собственного веса. Так ведь? Или разрешено, а я просто не в курсе? Покажите пункт... При таком раскладе нужны расчеты по п.4.16 (I г.п.с.) и 4.32 (II г.п.с.), и наш элемент уже не "растянутый элемент другой сквозной конструкции". Остается "прочий элемент". Т.е. предельная гибкость, которая нас и всех других удовлетворит - 175. В любой естественно плоскости. TNemo

А разве позиции 6, 7, 8 таблицы 14 СНИП II-25-85, относятся не только к опорам воздушных линий электропередач?
Все время ограничивался предельной гибкостью деревянной затяжки 200 в обеих плоскостях. Но после просмотра примеров расчета стропильной системы из известной книги В.Е.Шишкина, возникла неопределенность, почему там не проверяются затяжки по предельной гибкости. Вот и пытаюсь найти этому какое-то объяснение из норм.

[Ильнур]

Сообщение от Andrey88 А разве позиции 6, 7, 8 таблицы 14 СНИП II-25-85, относятся не только к опорам воздушных линий электропередач?..

Да, при открытии в другом редакторе видно, что относятся.
Тогда еще проще - затяжка никуда не относится.

[Andrey88]

Сообщение от Ильнур Да, при открытии в другом редакторе видно, что относятся.

Не совсем Вас понял, о каком другом редакторе Вы говорите?

[Ильнур]

Сообщение от Andrey88 Не совсем Вас понял, о каком другом редакторе Вы говорите?

У меня есть база данных, в котором лежат разных годов и версий нормы и прочая. Когда набивал п.13, я открывал старый Деревянный СНиП в Ворде-название группы конструкций (опоры) набито как обычная строка. После Вашего сомнения открыл в официальной базе (Тэхексперт) новую версию, там уже название группы конструкций (опоры), после которых идет нумерация 6,7,8, выделено жирным шрифтом.
Как поняли?

[Andrey88]

Сообщение от Ильнур У меня есть база данных, в котором лежат разных годов и версий нормы и прочая. Когда набивал п.13, я открывал старый Деревянный СНиП в Ворде-название группы конструкций (опоры) набито как обычная строка. После Вашего сомнения открыл в официальной базе (Тэхексперт) новую версию, там уже название группы конструкций (опоры), после которых идет нумерация 6,7,8, выделено жирным шрифтом. Как поняли?

Поняли Вас хорошо!
Только вот неясность по ограничению предельной гибкости деревянной затяжки так и осталась...
По мне логичнее её отнести к пункту 5, но примеры Шишкина вносят некие сомнения.
Хотелось бы получить какую-то ясность с точки зрения наших норм.

[Ильнур]

Сообщение от Andrey88 ...Только вот неясность по ограничению предельной гибкости деревянной затяжки так и осталась...

Для меня нет - мы же логически "вычислили", что не нормируется. И у Шишкина не нормируется.

Сообщение от Andrey88 По мне логичнее её отнести к пункту 5

Изложите Вашу логику, ну примерно так, как на п.13 Может и вправду можно отнести.

[Andrey88]

Сообщение от Ильнур Изложите Вашу логику, ну примерно так, как на п.13 Может и вправду можно отнести.

Логика проста.
Если элемент растянут или сжат, он должен быть ограничен предельной гибкостью. Вызвало затруднение в определении к какой из позиций таблицы 14, относится этот элемент.
Пункты 1, 2, 6, 7, 8 исключаются автоматически, остаются 4 и 5 и возник вопрос на этом форуме, стропила с затяжкой можно отнести к ферме (поз. 4), или другой сквозной конструкции (поз 5).
Не подумал, что она может просто не ограничиваться.
И получается растянутые элементы связей, так же не нормируются по пред. гибкости?