[Mst_61]

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Так давайте проверим правильность Вашего несогласия

Сообщение от Chardash здесь подробнее

Вот наш случай.
Можно согласится. Но мне кажется, что условие должно бы выполнятся. И где то 1 должно быть. Средние стойки работающие на центральное сжатие будут довольно малого сечения с малым Е. Со всеми вытекающими.
Но, конечно, если, уж полностью слдеовать нормам, все считать - то можно получить и чуть больше 1.

Сообщение от Geter Сколько тем не прочитал про расчетные длины - везде демагогия.

Offtop: Ну так Вы бы ясно и понятно , так сказать в двух словах, расставили бы точки над i

Сообщение от Geter В чем же причина великих знаний одних и абсолютного непонимания других?

Offtop: В том же, в чем причина разницы моего роста в 1,65м и моего коллеги в 1,9м

[Geter]

Я бы смог расставить точки над й, если бы имел хорошую книжку по устойчивости, где лаконично и доступно описаны классические методы данного анализа.
Из того, что смог найти и бегло пробежаться, советовать не могу ничего. Тема устойчивости для реальных конструкций с "достаточно" сложной геометрической формой весьма сложна (по крайней мере для меня) и достойна отдельного курса в ВУЗах (мое мнение). А инженерная попытка найти для всех стержней расчетные длины и, затем, КЗУ методами, указанными в СНиП и пособиях зачастую вызывает по крайней мере вопросы. В худшем случае - аварии. Хотя, вполне успешно применяется многими инженерами с тем или иным результатом, о-о-очень редко приводящему к разрушению.
Я бы посоветовал изучить презентации разработчиков расчетных программ, позволяющих искать КЗУ для элементов и всей схемы и выполнять данные расчеты в этих программах. Как показывает данный форум, результаты многих устраивают. В том числе и для пластинчатых элементов.
Offtop: Как только получу диплом, изучу работу болтовых узлов с учетом податливости, сяду за изучение вопросов устойчивости.
Кстати, европейский подход к устойчивости мне прям ОЧЕНЬ нравится (вывод пока сделал из анализа первых глав EC 1993-1-1)
Offtop: во мне, кстати, почти 2 метра

Сообщение от Geter Я бы смог расставить точки над й, если бы имел хорошую книжку по устойчивости, где лаконично и доступно описаны классические методы данного анализа.

Offtop: Если да, кабы. А я бы соломы настелил, если б знал где упасть ... Я же выкладывал и давал ссылки на "классику"

Мое решение одного из множества возможных вариантов подобной схемы

[Mst_61]

Т.е все таки коэффициенты расчетных длин средних стоек больше единицы. А в какой программе так можно посчитать?

Сообщение от Mst_61 А в какой программе так можно посчитать?

СКАД, ЛИРА, РОБОТ, SAP2000, ANSYS, FEMAP и т.д. и т.п.

[Mst_61]

palexxvlad задал такую схему в SCAD, получил похожие коэффициенты: 2,5-для крайних, 1,7-для внутренних.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Мое решение одного из множества возможных вариантов подобной схемы

Есть одно "но". Почему средние стойки у вас жестко закреплены к ригелю? Ведь на схеме автора шарниры. В вашем случае действительно жесткость опор играет роль, ведь это влияет на форму оси средней стойки. У автора же шарнир. Будет стойка перпендикулярно, или под 30 градусов - она останется прямолинейной. Кроме того, кучу раз на форуме говорилось о определении расчетных длин в КЕ программах (справка к ЛИРЕ например, о ЕДИНСТВЕННО верном значении). Тоесть 2.35 да, а 1.6 - завышено.Но не взирая на это вы все равно задаете схемы и радуетесь результатам. Кроме того на рисунке я ничего не вижу о жесткости конструкции, как уважаемый Mst_61 смог задать такую же схему в СКАДе непонятно. Экстрасенс наверно . Если уж хотите посчитать как положено - открывайте пособие к СНиПу, а теперь вышел СП, где определение мю для таких случаев уже вошло в его текст - и вперед.
Я вот к чему веду: если считать по схеме пособия к СНиП (см. самя последняя схемка табл. 23 пособия по проектированию к СНиП), то наш случай - это когда n=0. А дальше: n1 должно быть больше пи^2, тогда мю=1. Если меньше - мю будет больше единицы. В схеме автора может быть и так и так. Но. Посмотрите на формулу определения n1 (да и n, но оно нас сейчас не интересует). Так вот, n1 тем меньше, чем больше жесткость стойки. И тут мы можем получить прикольный парадокс: увеличивая сечение средней стойки мы постоянно получаем увеличение коэффициента расчетной длины. Тоесть в результате можно сказать, что расчет наш должен быть произведен для сечения стойки с САМЫМ минимальным моментом инерции, а потом, если мы принимаем сечение больше, то все равно оставлять мю равным 1. Кроме того, я думаю, что здесь вполне применима мысль о ограничении значения мю (сродни с тем, как СНиП ограничивает значением 3 коэффициент мю для верхних ступеней ступенчатых колонн, которое по расчету может просто "зашкаливать").
И для понимания еще такое: возьмем такую же схему, но поставим шарниры везде. Получим механизм. "Схватим" за верхний крайний узел и начнем крутить: вправо, влево. Стойки будут поворачиватся вокруг опор на какйо то угол. И что, от этого будет менятся их мю? Вопрос по моему риторический.

[Geter]

Схема верна, соединения шарнирные с жесткими вставками, моделирующими высоту ригеля.

Сообщение от Vavan Metallist И что, от этого будет менятся их мю?

Конечно будет, расчетная длина центральных стоек будет равна бесконечности, так как с одной стороны у них шарнирно неподвижная опора, а с другой опоры вовсе нет. В случае отсутствия механизма ригель дает "некое" закрепление, в СНиПе таблички есть для пружинок таких, можно пользоваться, наверное.

По поводу литературы - не нравится мне все, что видел. Хотя, понимаю, надо сесть и серьезно изучать.
Offtop: слышал про разработки неких "новейших" программных комплексов, позволяющих пользоваться только энергетическим решателем, хе-хе. хотя, в скаде энергетический постпроцессор достаточно красочен, иногда даже полезен, чтоли.

Сообщение от Vavan Metallist Почему средние стойки у вас жестко закреплены к ригелю?

Ни в коем случае не жестко, все по картинке автора.

Сообщение от Vavan Metallist Кроме того, кучу раз на форуме говорилось о определении расчетных длин в КЕ программах (справка к ЛИРЕ например, о ЕДИНСТВЕННО верном значении). Тоесть 2.35 да, а 1.6 - завышено.

Если уж буквально понимать справку лиры о "ЕДИНСТВЕННО верном значении" то, там имеется ввиду "ЕДИНСТВЕННО верное значение" из всех других возможных бОльших значений. Поэтому 1,6 - верно как ни крути Хотя верно и 2,35, не смотря на справку.

Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня m следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость. Если предположить, что все стержни рамы теряют устойчивость, то первым из них теряет устойчивость один – самый гибкий и самый нагруженный, а именно тот, у которого коэффициент свободной длины является минимальным m=mmin. Остальные стержни рамы теряют устойчивость как бы вынужденно, сопротивляясь потере устойчивости самого неустойчивого стержня. Этим легко объяснить завышенное значение m для остальных (менее нагруженных и менее гибких стержней).

Из этой цитаты из справки становится ясно, что самыми "неустойчивыми"(толкающими) будут средние стойки. И никакой "неверности"(математической) в определении свободных длин крайних стоек также нет, т.к. формула для вычисления коэффициента свободной (расчетной) длины имеет вид:
.

Естественно, для проверки предельной гибкости элемента, эту свободную длину принимать не стОит, а вот с точки зрения проверки сечения стоек по устойчивости никакой ошибки нет. И об этом тоже кучу раз говорилось на форуме.

[Vavan Metallist]

Сообщение от palexxvlad Ни в коем случае не жестко, все по картинке автора.

palexxvlad если нежестко, то все таки скажите каким чудом средние стойки стали непрямолинейны, и их верхний узел "пошел поворачиватся" за ригелем? Вы сделалеи жесткое закрепление, это видно из деформированной схемы. Кроме того я не зря о механизме написал. Давайте как-то не просто "в программе модельнул и результат получил" (непонятно какой), а все таки представлять себе реальную работу конструкции. И о механизме я не просто так написал.

Сообщение от Geter Конечно будет, расчетная длина центральных стоек будет равна бесконечности, так как с одной стороны у них шарнирно неподвижная опора, а с другой опоры вовсе нет.

Ну. Очень правильно. Но что делать то с этим в реальном проектировании не подскажете?
Возьмите все таки просчитайте расчетные длины колон крайних стоек по СНиПу(как для однопролетной рамы). Увидите, что эта расчетная длина будет куда меньше, чем 2.35. У нас защемление снизу и жесткое соединение с ригелем. При шарнирном соединении будет мю равно 2, при жестком - в любом случае меньше 2. Таким образом можно и запроектировать конструкцию. А рассуждать о "бесконечных" мю предоставим научным сотрудникам.
Конечно, я не считаю, что моя позиция полностью верна. Наверно она наиболее практична.

Сообщение от Vavan Metallist palexxvlad если нежестко, то все таки скажите каким чудом средние стойки стали непрямолинейны, и их верхний узел "пошел" за ригелем? Вы сделалеи жесткое закрепление, это видно из деформированной схемы.

Та деф. схема условна и не точна(нет дробления элементов стоек на КЭ), зря на нее ориентируетесь. Вот лировская деф схема



так нормально?
свободные длины такие же

Сообщение от Vavan Metallist Давайте как-то не просто "в программе модельнул и результат получил" (непонятно какой), а все таки представлять себе реальную работу конструкции.

Давайте, я формулку привел из учебника. Что не так в работе конструкции и формуле?

[Geter]

Vavan Metallist,
пожалуйста, различайте опирание на неподвижную конструкцию от опирания ригеля на колонну в свободном здании. Почти все таблички, которые изучены в курсе сопромата, а также даны в СНиПе с идеальными опорами практически не применимы! У меня, к сожалению, не открывается картинка автора темы, не могу численно посчитать значения не зная жесткостей. Но если вы в однопролетной схеме получите некую расчетную длину для крайних колонн, которая будет менее 2, не забудьте учесть, что и нагрузка на колонну будет больше в связи с отсутствием центральных стоек. А из этого следует уже абсолютно другой коэффициент запаса устойчивости. Расчетная длина - это вообще некое абстрактное понятие.

[Vavan Metallist]

А не так то, что вот расчет мю в Лире и по СНиПу (см. вложение). Это уже полностью стандартный случай. Видите какая разница? Позвольте полюбопытствовать какой вариант вы примите при расчете. Я приму СНиПовский, тот, который меньше.
В результате у нас получается работоспособная П-образная рама. И вот мы по ригель "воткнули" 2 палки (наши средние стойки). Просто "подперли" ригель. И что? Появилась возмущающая сила (Qfic), которая увеличила расчетную длину крайних колонн. Соответсвенно они стали жестче. Соответсвенно возросла их жесткость по сравнению с жесткостью ригеля, который мы к тому же хотим уменьшить (для того и центральные стойки ставим). Соответсвенно опять возросла мю крайних колонн... Вообще как запроектировать конструкцию не подскажете? Мы получили "случай вонючий" из которого х.з. как вылезти. Например в Катюшине раздел 2.8 именно посвящен расчетным длинам средних стоек. Но там стойка снизу защемлена и конечно в таком случае расчетная длина реально зависит от жесткости верхней опоры. И она варируется от 0.7 до 2, тоесть от варианта, когда верхняя опора может быть принята как бесконечно жесткая (очень жесткий ригель и колонны) до варианта, когда например крайние стойки будут шарнирно закреплены к фундаменту и шарнирно к ригелю (центральная колонна держит боковые нагрузки). Тогда мю ее равно 2. И никак не больше, никакие "возмущающие силы" от крайних колонн не принимаются во внимание. А вот при расчете в каком нибудь программном комплексе мы получим совершенно другую картину, похожую на те, которые мы с вами получили выше.

Сообщение от Geter Почти все таблички, которые изучены в курсе сопромата, а также даны в СНиПе с идеальными опорами практически не применимы!

Geter, как раз с точностью до наоборот. Именно эти схемы практически применимы.

[di12]

Сообщение от Vavan Metallist Видите какая разница?

Учите матчасть. (смотрим вложение и думаем)

Сообщение от Vavan Metallist Позвольте полюбопытствовать какой вариант вы примите при расчете. Я приму СНиПовский, тот, который меньше.

советую принимать правильный вариант

Сообщение от Vavan Metallist А не так то, что вот расчет мю в Лире и по СНиПу (см. вложение).

Vavan Metallist, ну Вы бы хоть на Лировскую форму потери устойчивости взглянули. Что там теряет устойчивость в первую очередь, т.е. является самым неустойчивым по лировской справке? У меня ригель. А вычисляете Вы мю стойки. Какой в этом смысл?
di12 опередил

[Mr.AS]

делай вывод сам !

У этой Вашей "непонятки" ноги как раз растут от неясности(отсутствия) изначальной расчетной схемы. Это я снова про нагрузки говорю, про тип и вид. См. вложения.
Вот если бы Вы реально такую раму проектировали с распределенной нагрузкой, какая разница в том, какую расчетную длинну принимать для стоек, если при этом не учитывать реальную работу ригеля в раме, который приведет, в конце концов, раму к "ахтунгу"?

[Geter]

Offtop: устойчивость-говно

[di12]

Сообщение от Geter Offtop: Сколько тем не прочитал про расчетные длины - везде демагогия. В чем же причина великих знаний одних и абсолютного непонимания других?

Добавлю свое ИХМО: беда форума - отсутствие конкретики в в вопросах. Вынь да положь решение в общем виде, для всех случаев и вариантов загружений и типов рам, а то и вообще на все вопросы вселенной... никак не меньше.
Нельзя решить проблему, четко не сформулировав исходные данные - в этом вижу причину безграмотности конструкторов. Ну не маркетингом же занимаемся, товарищи! Нельзя здесь по-верхушкам наскакаться и сразу в устойчивость...