[SKY_SHY]

Здравствуйте! Выполнил проектные работы по договору подряда - в срок. Все материалы переданы. В договоре подряда со мной условия, что оплата производится после момента подписания акта о выполненных работах в течении 5 дней. Предмет договора - разработка проекта. Заказчик не хочет подписывать акт, мотивируя тем, что наш заказчик ещё не подписал нам акты о выполненных работах, хотя по электронной почте мне работодатель (т.е. мой заказчик) заверял, что оплата только после выполнения работы. Т.е. без аванса. Ну ладно. А теперь заявляет, что оплату сделает только после оплаты заказчиком. Моего работодателя удивляет что я обращаюсь к нему за оплатой, что для него странно, что он должен из своих денег мне платить. Стоит написать претензию, если он не подпишет мне акты. Не хочу ссориться с человеком. Заказчик с которым я согласовывал проектные решения вскрыл почту и обнаружил что папка лопнула и все листы вывалились. Заказчика можно понять , но они (представители заказчика) сшили проекты тем не менее. Как после такого заказчик будет оплачивать это все. Это не моя вина я проекты только разработал и отправил все по электронной почте моему удаленному работодателю. Все замечания я заказчика удовлетворил. Теперь, скажите, меня все-таки обманывает мой работодатель? Я это сам понимаю, конечно. Но хочу ваши версии ребята увидеть. Когда речь идет о деньгах почему-то против шерсти приходится идти. И как вы выкручивались? Я не хочу думать что везде так есть у нас.



ps !

У меня колоссальная фрустрация после того как мне пришлось уйти от моего работодателя № 1 - т.е. подписать договор подряда с моим прежним работодателем, потому что он не хотел продлевать трудовой бессрочный договор, т.к. нечем платить. Теперь и у него работы нет

[Сергей812]

Сообщение от eilukha это законодательство или прописывается специально в договоре?

по ГК (ст.724) срок предъявления претензий годами исчисляется. Инфляция всю прибыль исполнителя съест.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Dyhses Принять документацию по Акту приема-передачи документации или дать мотивированный отказ не позднее 5 (Пяти) рабочих дней с момента уведомления о выполнении работ и готовности к сдаче Подрядчиком.

Не так должно быть. Что за "готовность к сдаче подрядчиком"?
Документация направляется Заказчику по накладной. Дата накладной указывает на начало срока рассмотрения документации Заказчиком. 5 дней это слишком мало, традиционно в договоре оговаривалось 10 дней или две недели.

В Гражданском кодексе написано:

Статья 720. Приемка заказчиком работы, выполненной подрядчиком 1. Заказчик обязан в сроки и в порядке, которые предусмотрены договором подряда, с участием подрядчика осмотреть и принять выполненную работу (ее результат), а при обнаружении отступлений от договора, ухудшающих результат работы, или иных недостатков в работе немедленно заявить об этом подрядчику.

Вот здесь и рождается Акт приемки или мотивированный отказ. Акт приемки служит основанием для предъявления счета на оплату.

Заказчику Акт приемки тоже нужен, т.к. он является основанием для оплаты и списания средств. Хотя иногда (по моим работам всегда) сначала работу оплачивают, а потом уже оформляется акт приемки.

2. Заказчик, обнаруживший недостатки в работе при ее приемке, вправе ссылаться на них в случаях, если в акте либо в ином документе, удостоверяющем приемку, были оговорены эти недостатки либо возможность последующего предъявления требования об их устранении.

Это пресловутые "перечни недоделок", особенно у госорганов. Им непременно над "закрыть деньги" в этом году, даже если работа не сделана.

3. Если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик, принявший работу без проверки, лишается права ссылаться на недостатки работы, которые могли быть установлены при обычном способе ее приемки (явные недостатки).

Это то, что надо обязательно указывать в договоре -

Сообщение от Dyhses в противном случае Акт выполненных работ считается принятым в редакции Подрядчика без возражений со стороны Заказчика

4. Заказчик, обнаруживший после приемки работы отступления в ней от договора подряда или иные недостатки, которые не могли быть установлены при обычном способе приемки (скрытые недостатки), в том числе такие, которые были умышленно скрыты подрядчиком, обязан известить об этом подрядчика в разумный срок по их обнаружении.

А это уже "гарантии". Т.е. недостатки могут быть, и будут всегда, но сначала оплатите работы. А потом, может быть, мы что-то исправим. Ну так подрядчики-строители обещают, проектировщикам все равно исправлять придется.

[mainevent100]

Dyhses, почему так долго, 9 месяцев и 9 заседаний суда?
У меня был опыт - иск на 70 тр, 1 заседание, Заказчик не пришёл. Договор, акты были подписаны. Решение в мою пользу. Ничего не получил, потому что просто стали гонять деньги через другое юр лицо

[qwer18]

Сообщение от vant Пункт 1-й - аванс 50 %. Здесь торговля не уместна. Нет аванса - однозначный кидок от заказчика. Проходим мимо. Пункт 2-й - завышаете требуемую Вам сумму на себя и своих исполнителей ровно в 2 раза. Т.е. при завышении цены в 2 раза и авансе 50% вы делаете проект с предоплатой. Оставшуюся сумму заказчик и не планировал вам выплачивать. Ну а вы не планировали ее получать. Вы при своих. Заказчик при своих. Все довольны

Всегда так делаю, от себя добавлю, если заказчик не выплатил оставшиеся 50% работа с ним прекращается, либо теперь сумма увеличивается не в 2 раза, а в 4. Редко с кем работаю вообще без предоплаты, но это надо знать хорошо заказчика

[MAG37]

Сообщение от ShaggyDoc А это уже "гарантии".

Насколько вообще применимы гарантии к проектным работам?

Сообщение от mainevent100 почему так долго, 9 месяцев и 9 заседаний суда?

это еще быстро. Юристы умеют затягивать рассмотрение дела. Ну судебное решение ничего не гарантирует, как и исполнительный лист

[ShaggyDoc]

Сообщение от MAG37 Насколько вообще применимы гарантии к проектным работам?

Точно также, как к любым подрядным работам в соответствии со статьями 721...723 Гражданского кодекса.

В Кодексе и оговорка есть:

2. Если законом, иными правовыми актами или в установленном ими порядке предусмотрены обязательные требования к работе, выполняемой по договору подряда, подрядчик, действующий в качестве предпринимателя, обязан выполнять работу, соблюдая эти обязательные требования.

В отношении проектирования, действительно имеющего специфику, эти обязательные требования изложены уже в Градостроительном кодексе:

Лицо, осуществляющее подготовку проектной документации, несет ответственность за качество проектной документации и ее соответствие требованиям технических регламентов.

Там и про "гарантийные обязательства" на случай ликвидации проектной организации есть.

А способы реализации гарантий проектной организации - в СП по организации строительства. Там предусмотрено и

контроль за устранением дефектов в проектной документации, выявленных в процессе строительства, документированный возврат дефектной документации проектировщику, контроль и документированная приемка исправленной документации, передача ее лицу, осуществляющему строительство;

"Всё учтено великим ураганом"

[Dyhses]

Сообщение от mainevent100 Dyhses, почему так долго, 9 месяцев и 9 заседаний суда? У меня был опыт - иск на 70 тр, 1 заседание, Заказчик не пришёл. Договор, акты были подписаны. Решение в мою пользу. Ничего не получил, потому что просто стали гонять деньги через другое юр лицо

Я считаю от момента обращения к юристу. Пока формальные письма о досудебной претензии, письмо в суд. До первого заседания проходит почти 2 месяца уже. Потом первое предварительное. Ответчик не пришел, по этому было второе предварительное. Потом заболел судья, потом основное заседание. Потом ожидать вступление в законную силу, потом подавать на взыскание юр расходов, опять заседание, законная сила, исполнительный лист.. Каждый из этих этапов шел с перерывом в месяц. Вообще это быстро по словам юриста. Обычно на такие дела, если кто-то защищается, длится 1,5-2 года.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Заказчику Акт приемки тоже нужен, т.к. он является основанием для оплаты и списания средств. Хотя иногда (по моим работам всегда) сначала работу оплачивают, а потом уже оформляется акт приемки. А это уже "гарантии". Т.е. недостатки могут быть, и будут всегда, но сначала оплатите работы. А потом, может быть, мы что-то исправим. Ну так подрядчики-строители обещают, проектировщикам все равно исправлять придется.

Самое главное в Акте прима-передачи зафиксировать дату когда ты предоставил документацию. Для суда это имеет ключевую роль.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Не так должно быть. Что за "готовность к сдаче подрядчиком"? Документация направляется Заказчику по накладной. Дата накладной указывает на начало срока рассмотрения документации Заказчиком. 5 дней это слишком мало, традиционно в договоре оговаривалось 10 дней или две недели.

Накладная и акт приема-передачи для меня, как не юриста и не бухгалтера, примерно одно и то же и несет только смысл зафиксировать, что я передал, а тот принял.

Если 5 дней мало, то пусть предлагаю свои сроки, это всё обговаривается. Для проверка 1 раздел, как мне кажется, 5 дней вполне достаточно. Если это конечно не большой объект. А добровольно раздвигать сроки мне не за чем. Договор на то и договор, что бы договариваться

[MAG37]

Сообщение от Dyhses Накладная

Это не товарная накладная, это некий акт сдачи/приемки документации. Форма такого документа по уму должна быть приложением к договору

[ShaggyDoc]

Сообщение от Dyhses Накладная и акт приема-передачи для меня, как не юриста и не бухгалтера, примерно одно и то же и несет только смысл зафиксировать, что я передал, а тот принял.

Да уж, не юрист... Надо понимать, что есть два вида документов:

1. Накладная (историческое название) или Акт приема-передачи документов. Это доказательство того, что какие-то "бумажки" (иногда и электронные) переданы от одной организации в другую. А иногда и от одного человека в организации другому.

Просто фиксируется факт передачи. Но такая накладная не подтверждает факт приемки выполненных работ (и необходимость оплаты), а лишь подтверждает количество и комплектность переданной документации.

Подписывается "секретаршами" с простановкой штампа "для документов".

Такими Актами передачи документов советую запасаться каждому. Вот я, увольняясь из Горархитектуры, озаботился Актом передачи электронных топографических планшетов другому человеку. И он очень понадобился через год, когда Архитектура начала вешать лапшу на уши Губернатору - "У нас ничего нет". А я им этот Акт выкатил. Ой, какой скандал был...

2. Акт приемки выполненных работ. Вот это уже денежный документ. В нем указаны принятые работы (услуги), например "Разработка проектной документации", указывается стоимость работ и делается запись

Вышеперечисленные услуги выполнены полностью и в срок. Заказчик претензий по объему, качеству и срокам оказания услуг не имеет

Такой Акт подписывается руководителями Исполнителя и Заказчика с заверением круглыми печатями.

Вот только такой Акт является основанием для денежных расчетов.

Кстати, документы (переписка, накладные ведомости) о передаче заказчику и строительным организациям градостроительной, проектной и проектно-изыскательской документации и Переписка по вопросам архитектурно-строительного проектирования, экспертизы, внесения изменений в проектную документацию должны храниться в архивах 5 лет.

(Приказ Росархива от 28.12.2021 N 142 "Об утверждении Перечня типовых архивных документов, образующихся в научно-технической и производственной деятельности организаций, с указанием сроков хранения")

Иногда умудряются и 5 лет пропустить с обращением в суд. А тогда все "концы в воду" - документов нет.

[Бай]

Сообщение от Dyhses раз 8, с общей суммой где-то 300к+

Ну это немного. Мне на 1 объекте столько торчат.
Я всегда беру аванс 30%, заключаю договор.
Но проблема, что никто не хочет подписывать акты выполненных работ.
Можно не отдавать dwg файлы, пока не оплатят хотя бы 80%. Только это надо в договоре прописать, а то пока не отдашь dwg, работы не выполнил получается.
И поэтапная оплата думаю эффективна, и никаких судов не надо. Например: аванс 30%, стадия П 20%, экспертиза 10%, РД 20%, согласования 20%.

[Бом]

Сообщение от Бай Ну это немного. Мне на 1 объекте столько торчат. Я всегда беру аванс 30%, заключаю договор. Но проблема, что никто не хочет подписывать акты выполненных работ. Можно не отдавать dwg файлы, пока не оплатят хотя бы 80%. Только это надо в договоре прописать, а то пока не отдашь dwg, работы не выполнил получается. И поэтапная оплата думаю эффективна, и никаких судов не надо. Например: аванс 30%, стадия П 20%, экспертиза 10%, РД 20%, согласования 20%.

Проблема в том, что заказчики всячески перекладывают риски на исполнителей и при попытках хотя бы паритетные условия в договорах прописать просто отказываются от переговоров - ищут других.
Я не просто так писал выше, что почти за 4 года провел около 30-ти переговоров, не мелкие работы, суммарно более чем на 500 000м2 - и ни разу не пришел к договоренности.
Потому что как только я указываю переговорщику с другой стороны на структуру рисков - и предлагаю корректно разделить риски между сторонами - переговоры заходят в тупик.

И в смысле перекладывания рисков на исполнителя - договора с самозанятыми и договора гпх, при текущих договорных и судебных практиках - ставят исполнителя в положение, когда на него снова перекладывается максимум рисков.
Потому что юрик может завести договор на юрлицо прокладку, а физик в статусе самозанятого или гпх оборвать обязательства сбросом прокладки возможности не имеет.

При этом ценообразование - практики демпинга - не позволяют демпфировать риски за счет финансовой подушки.
Т.е. от исполнителя по прежнему ожидают на этапе переговоров цен, в которые не включены риски неопределенности.
А теперь к этим рискам добавляются и еще и риски издержек по договорам, по итогам судебных разборок.
На Западе к таким юридическим практикам добавляется реально работающее страхование. У нас страхование не работает.
ЗЫ:
Как то надо на практике попробовать на переговорах включить сумму на страхование в ценообразование. Посмотреть на реакции другой стороны.

[eilukha]

Сообщение от Бом разделить риски

- речь о рисках невыплат/невыполнения?

[Бом]

Сообщение от eilukha - речь о рисках невыплат/невыполнения?

Любых.
Например, риск качества исходных данных.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бом Проблема в том, что заказчики всячески перекладывают риски на исполнителей и при попытках хотя бы паритетные условия в договорах прописать просто отказываются от переговоров - ищут других.

Ну, так это же естественно. "Кулак"-заказчик нажил каким-то путем деньги и хочет их не только не потерять, но и умножить.

К нему приходя за работой "батраки", которые какие-то "паритетные" условия по рискам прописать.

И "кулак" думает совсем не про

Сообщение от Бом Например, риск качества исходных данных

а про "А вдруг батрак в запой уйдет. А вдруг у него руки не из того места растут".

И, естественно, ни на какие риски не подписуется. А обмануть "батрака" - так это вообще "святое дело", потому "кулак" и сам из "батраков" выбился.

Но ведь тут сколько раз хвастались, как "самозанятым", "фрилансерам" и прочим "физикам" хорошо - в офис не ходить, корпоративные гимны не петь, одеваться как угодно и вообще "хочешь песни пой, хочешь спать ложись" (кулак этого себе позволить не может, ему деньгу надо стеречь и преумножать).

Вот каждый и выбирает свою дорогу. Но для "батраков" ситуация "Выполненные работы сделаны и сданы - не хотят их оплатить" будет всегда.

[Бом]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, так это же естественно. "Кулак"-заказчик нажил каким-то путем деньги и хочет их не только не потерять, но и умножить. К нему приходя за работой "батраки", которые какие-то "паритетные" условия по рискам прописать. И "кулак" думает совсем не про Вот каждый и выбирает свою дорогу. Но для "батраков" ситуация "Выполненные работы сделаны и сданы - не хотят их оплатить" будет всегда.

Да ради бога.
Я вообще не про справедливость/несправедливость.
А про то, что в текущем контексте крайне рекомендую молодежи не выходить за рамки зарплатных отношений.
Целее будут.
Не нужно в текущих обстоятельствах исходить из позиции "слабоумие и отвага".
И помнить, что в текущих обстоятельствах устные договора безопаснее юридически оформленных, а вовсе не наоборот.
И, к слову, рекомендую помнить, что гражданский кодекс и "устные" договоренности вполне себе воспринимает как договора, в определенных обстоятельствах.

Как с этими проблемами справляются изощренные старички вопрос второй.
Методы, приемы и техники есть.
Но и у них есть пределы применимости, к слову. Поэтому иногда разумнее посидеть "в домике", на зп.
К слову, вечером буду делать очередное предложение, по очередному запросу.
С минимальными трудозатратами, ессно, потому как вероятность сделки близка к 0.

[Бай]

Сообщение от Бом крайне рекомендую молодежи не выходить за рамки зарплатных отношений

То есть сидеть в офисе 8 часов? Я в офис ни за что, уже почувствовал свободу. Даже готов получать меньше денег на фрилансе за свободу. Тут каждый выбирает деньги или свободное время.
Или Вы ро другой имеете ввиду что делать объекты на фрилансе, но оплата повременная?

[Бом]

Сообщение от Бай То есть сидеть в офисе 8 часов? Я в офис ни за что, уже почувствовал свободу. Даже готов получать меньше денег на фрилансе за свободу. Тут каждый выбирает деньги или свободное время. Или Вы ро другой имеете ввиду что делать объекты на фрилансе, но оплата повременная?

Каждый волен делать что хочет.
Теоретически с 18 все "взрослые" люди.
Да хотя бы повременная.
Вон в Самолет устройтесь, на удаленку, на зп, например. Масса предложений, без присутствия в офисе.

[Бай]

Сообщение от Бом Вон в Самолет устройтесь, на удаленку, на зп

Мне 40 лет, есть пассивный доход от сдачи нескольких квартир, на з.п нет уж не надо. Работаю в удовольствие по договорам как ИП.

[Бом]

Сообщение от Бай Мне 40 лет, есть пассивный доход от сдачи нескольких квартир, на з.п нет уж не надо. Работаю в удовольствие по договорам как ИП.

"Это другое" (с)


Проектирование как хобби не рассматриваем.
Марки и игрушечные паровозики говорят нам, что затратные хобби это нормально.

[Бай]

Я считаю лучшая защита от неоплаты - это поэтапная оплата с поэтапными актами выполненных работ, и чем меньше этап и больше их количество, тем спокойнее. Тогда при кидке заказчиком вас потери будут не такими большими.
Просто поэтапная оплата без актов тоже рисковано, так как заказчик может при расторжении договора по суду вернуть все авансы.