[zenon]

Я наверно глупость спрашиваю, но вот озадачили на днях.
Хотят видеть расчет геометрических характеристик сечения в сертифицированной в РФ для этого дела программе.
Ну не верят каталогам производителя.

[juri18]

И требованиям какого же стандарта должна соответствовать программа?

[tutanhamon]

Ну если встала такая проблема (насколько я понимаю, чисто "бумажная"), то возьмите тот же SCAD.
Сертификат есть, сателлиты для расчета геометрических характеристик есть.

[NorthernSky]

Да, есть. Учебник по сопромату называется.

[MrWhite]

Всегда считал сертификацию расчетных программах - злом. Оружие воинствующей некомпетентности.

[Komplanar]

Сообщение от tutanhamon Ну если встала такая проблема (насколько я понимаю, чисто "бумажная"), то возьмите тот же SCAD. Сертификат есть, саттелиты для расчета геометрических характеристик есть.

Не все сателлиты SCAD`а имеют сертификат. В частности, сателлит "Конструктор сечений" такового не имеет. Либо не сочли нужным заморачиваться с сертификацией калькулятора, либо же непонятно, на что сертифицировать - какой ГОСТ, СНиП...

[Dakar]

Сертификация производится на соответствие нормам. Какие нормы регулируют определение геометрических характеристик сечений? На соответствие чему надо сертифицировать программу? А калькулятор надо сертифицировать? А то вдруг 2х2=4 - не по нормам.

[tutanhamon]

Сообщение от Komplanar Не все сателлиты SCAD`а имеют сертификат. В частности, сателлит "Конструктор сечений" такового не имеет. Либо не сочли нужным заморачиваться с сертификацией калькулятора, либо же непонятно, на что сертифицировать - какой ГОСТ, СНиП...

Спасибо, не знал.
В любом случае, считаю сертификацию программ глупой затеей.

[Бахил]

Offtop: Какой простор для "сертификации"! Начиная с законов Ньютона, Гука и до констант: 3,14.., 9,81 и т.д. Почему до сих пор не "сертифицированы"? Непорядок!

[zenon]

Смешно, да?
впервые в такой ситуации, блин чувствуешь себя идиотом.

[Bull]

zenon, а объяснить не получается (хоть на аналогии с арифметикой и геометрией, аксиомой и теоремой), что геом. характеристики - это просто калькуляционный расчет, а не расчеты прочности с учетом норм, качества металла и многих других переменных данных?

[eilukha]

Даёшь сертификат на теорему Пифагора!?

[IBZ]

zenon, объясните озадачившему Вас, что сертификация это всего лишь подтверждение верности заложенных в программу принципов. В данном случае принципы расчета геометрических характеристик - они и в Африке ... и других заложить попросту невозможно (не говорим здесь о методах). Видимо всё же имеется в виду верификация (подтверждение верности счёта), но таковой не имеют абсолютное большинство широко распространенных программ. Не даром же все в лицензионном соглашении пишут об отсутствии какой либо ответственности за результаты

[zenon]

так для понимания уровня спрашивающего
https://youtu.be/uJUdlwMakDw

[ShaggyDoc]

Сообщение от Dakar А то вдруг 2х2=4 - не по нормам.

Не подсказывайте "кувшинным рылам"! Потому что действительно результат 2х2=4 не зафиксирован ни в каких "сводах правил", включенных в пресловутые Перечни. Тем более, что легко найти доказательства, что 2х2=5.

Сообщение от tutanhamon В любом случае, считаю сертификацию программ глупой затеей

Глупой она становится, когда начинают требовать сертификаты на "геометрические сечения" и "теорему Пифагора".

Но на некоторые виды программ некая сертификация нужна. На те, которые выполняют какие-то сложные расчеты и выдают какой-то результат. Возможно и ошибочный.

Но "некая" - однозначно не такая, как сейчас. Теперь это просто очередной "сравнительно честный способ" отъема денег. А заодно и возможность присосаться к доходам разработчиков - сейчас ничем не брезгуют.

Вот когда-то приходилось не сертифицировать (такой дури еще не было), а проверять совместно с авторами одного ОНД (до сих пор действующего) на соответствие результатов для включения в Перечень.

Там была серьезная проверка грамотными специалистами. Причем выяснилось, что сам ОНД написан с ошибками ("академик старенький, уже не соображает"). Пришлось многое переделать.

Ну а некоторые знакомые мне программы с купленными сертификатами просто врут.

Для борьбы с тупыми экспертами надо знать:

В исчерпывающем перечне материалов, предоставляемых для проведения государственной экспертизы проектной документации, установленном Постановлением Правительства Российской Федерации от 5 марта 2007 г. №145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации результатов инженерных изысканий» отсутствуют упоминания о сертификатах используемых программ.

В соответствии со статьей 19 Федерального закона от 27.12.2002 №184-ФЗ «О техническом регулировании»:

недопустимо применение обязательного подтверждения соответствия к объектам, в отношении которых не установлены требования технических регламентов;

недопустимо принуждение к осуществлению добровольного подтверждения соответствия, в том числе в определенной системе добровольной сертификации.

В соответствии со статьей 23 обязательное подтверждение соответствия проводится только в случаях, установленных соответствующим техническим регламентом, и исключительно на соответствие требованиям технического регламента.

Каким же "регламентом" установлено требование к способам расчета характеристик сечений? Никаким.

Претензии экспертов о предоставлении сертификата на программу являются превышением служебных полномочий выражающемся в нарушении Федерального закона №184-ФЗ, Постановления №87 и Постановления №145.

[Ayvengo]

Есть более свежий ФЗ N384 - там требование использования сертифицированных программ имеется.

[MrWhite]

Сообщение от Ayvengo Есть более свежий ФЗ N384 - там требование использования сертифицированных программ имеется.

Статья 15 пункт 6? Или что то иное?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Ayvengo Есть более свежий ФЗ N384 - там требование использования сертифицированных программ имеется.

Процитируйте-ка пункт о использовании сертифицированных программ. Да еще для расчета геометрических характеристик.
В 384-ФЗ отсутствует даже слово "программа".

[Aragorn]

К сожалению нет разъяснений о том, какие

сведения о компьютерных программах, которые использовались при выполнении расчетов конструктивных элементов зданий, строений и сооружений

должны быть указаны в разделе 1 "Пояснительная записка". Допустим Мосгорэкспертиза требует сертификат соответствия и почему-то какие-то ID-ключи или лицензионные сублицензонные соглашения. Мало того - зачем-то прописывают это всё в положительном заключении. Из разговора с экспертом - ну мол 384-ФЗ ст. 6 ч. 15:

6. Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов: 1) результаты исследований; 2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам; 3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий; 4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Процитируйте-ка пункт о использовании сертифицированных программ

Да, сочетания "сертифицированных программ" - нет, но расчеты должны быть выполнены по сертифицированным (апробированным иным способом) методикам. Поэтому для соответствия расчетов, выполненных в программном комплексе, требованиям технических регламентов считаю достаточным наличие сертификата соответствия. Допустим тот же SCAD, LIRА - имеют "хорошие" сертификаты, что мол их продукция соответствует требованиям СП 22, 22, 24 (прочих), которые входят в перечень обязательных (добровольных) стандартов.
Что касается расчета геометрических характеристик. В обязательных/добровольных нормах отсутствуют требования к определению геометрических характеристик. Таким образом сертифицировать программный продукт, определяющий геометрические характеристики составных сечений, на соответствие технических регламентов - не представляется возможным. Вполне возможно, что такая программа должна быть апробирована иным способом, что это такое я не знаю. В одной из тем спорили, одно из мнений - верификация. Пока так глубоко не копал, так как представляем на экспертизу сертификат - все довольным. Верификат (слово только что придумал) вроде не кто не требует.
ID-ключи, лицензионные соглашения считаю избыточным требованием.
Дабы исключить всевозможные споры сразу скажу - всё вышеуказанное, лишь мое личное мнение, а как решит суд в случае прецедента - не известно (да и не факт, что судебное решение будет справедливым).

[Komplanar]

Сообщение от Dakar На соответствие чему надо сертифицировать программу? А калькулятор надо сертифицировать? А то вдруг 2х2=4 - не по нормам.

На самом деле, есть и ГОСТ на калькуляторы (точнее, микрокалькуляторы, ГОСТ 23468-85), и сертифицировать даже простейшие калькуляторы бы стоило, если на основании данных этих калькуляторов принимаются какие-то важные решения в дальнейшем.
На что сертифицировать? Не, не на 2х2=4, разумеется. А на гарантированную точность выдаваемых результатов. То, что калькулятор выдаст результат 2х2=4 не менее ста миллиардов раз подряд (а точнее, выдаст ошибку не чаще, чем один раз на сто миллиардов вычислений), при этом на результаты не будут влиять перепады напряжений батарейки в определённых пределах (регламентируемых гостом на батарейки), определённый температурный и влажностный диапазон (регламентируемый нормами микроклимата в помещениях, где должны проводиться подобные расчёты), вибрации и прочие регламентируемые параметры среды. Даже процессоры имеют вероятность ошибки, и там тоже речь идёт о цифрах с множеством нулей после запятой. А если на основании данных калькулятора принимаются решения о несущей способности конструкций (калькулятор геометрических характеристик сечения), то либо сертифицированный калькулятор (сертифицированный на то, что методики и алгоритмы, заложенные в калькуляторе, обеспечивают точные и верные результаты), либо ручной расчёт по "сертифицированной или апробированной методике"