[Main Urod]

Предыстория:
Горячо любимое начальство решило избавиться от дорогостоящих проектировщиков с целью набрать новых но подешевле. Естественно, избавиться хотят нахаляву, то есть: написать по собственному желанию с завтрашнего числа. Тех кто отказался уходить без выходного пособия решили уволить по статье за несоответствие должности. Делают это следующим образом: официально (под подпись) дают проект с заведомо нереальными сроками. Если не сделали, то соответственно повод уволить за несоответствие. Савмое веселое, что если сделать, то дадут новый и т.д. пока люди не свалятся.

А теперь собственно вопрос:
Существуют ли действующие нормы на ВРЕМЯ потребное для изготовление проекта. То есть, чтобы при последующих разборок в суде доказать, что это не некомпетенция проектировщиков, а так сказать подстава?
Область проектирования газопроводы. Регион НЕ Москва. Информация нужна по разделам. Т.к. каждую область (технологи, электрики и т.д.) валят по отдельности.

PS В поиске смотрел. Не нашел. Возможно просто плохо искал. В этом случае прошу указать ссылку.
PSS Просьба сменить работодателя не советовать. Работа в этом направлении уже ведется. Но пока безрезультатно.

[Beginer]

Вопрос, кстати, актуальный! Я думаю такая "шляпа" сейчас много где начнёться, если уже не началась!

[Солидворкер]

Main Urod, с такими людьми нет смысла продолжать сотрудничество.
Могу дать 2 совета, хоть 1 из них ты и не просил давать
1. Ищи работу
2. Уволиться можно так сдав дела, что потом на коленях приползут и будут умолять помочь разобраться.

[Хмель]

если работодатель задался целью, он найдет способ создать вам адские условия, лучше уйти самому и не тратить нервы. А по поводу нереальных сроков, можно же не подписываться. Свяжитесь с профсоюзом отрасли, Вам там посоветуют как быть

[Main Urod]

1. Ищи работу

Уже ищется. Поэтому совет и неактуальный. Понятно, что с такими людьми желания больше работать никакого.

2. Уволиться можно так сдав дела, что потом на коленях приползут и будут умолять помочь разобраться.

Естественно что так и будет. НО!!! Как говорится в анекдоте "Проблемы негров шерифа не волнуют." То есть разгребать и вникать дела будут уже следующие проектировщики. Их проблемы начальство волновать не будут. Если не смогут, боюсь с ними поступят также.

если работодатель задался целью, он найдет способ создать вам адские условия, лучше уйти самому и не тратить нервы. А по поводу нереальных сроков, можно же не подписываться. Свяжитесь с профсоюзом отрасли, Вам там посоветуют как быть

1. Вполне согласен. Поэтому цель остаться в этой шараге и не ставится.
Руководству было предложено выплатить выходное пособие как того требует закон, после чего разойтись по хорошему (мы пишем по собственному и даже дела оставляем "как есть", т.е. не путая специально). Руководство встало в позу. Понятно, что им тратить на выходное деньги не хочется. Поэтому если повоевать пару месяцев, то потом можно подойти и ехидно поинтересоваться что они этим выиграли. Ну и соответственно время будет найти новую работу.
2. Подписываешься не в том, что ты выполнишь эту работу за этот срок, а в том, что получил приказ.
3. А у проектировщиков есть профзоюз?

[Хмель]

про отдельный профсоюз проектировщиков не слышал. для начала, можно обратиться в профсоюз вашей организации, если таковой имеется. Поищите в интернете, Вам как я понял из 1го сообщения ближе профсоюз газовой отрасли.. может подойдет ссылка http://www.rogwu-center.ru/

[volksv]

Вот только я не понял как можно уволить за несоответствие с должностью? Почитайте трудовое законодательство. там насколько мне не изменяет память сказано о том что решение по увольнению за несоответствие с должностью может принять только аттестационная комиссия, если у Вас на предприятии есть таковая и Вы проходите периодически аттестации и об их прохождении указано в трудовом договоре, то уволить Вас могут, если же нет то пусть сосут лапу и ищут другие пути решения данной проблемы. За прогулы или за пьянство, но и здесь надо постараться. Так что советую тыкать кодексом прямо в личико таким нелюдимым работодателям и доказывать свою правоту, а иначе так и будем жить по "понятиям".

[Аshаs-ка]

volksv: поддерживаю.

[K_R_H]

Тема очень актуальна... в том смысле что можно быстро найти замену любому специалисту. В нашу организацию (1,5 года как открыласть) при открытии набирали только тех сотрудников которые были на рынке труда в то время... а если помните кто какую-то ценность представлял уже были трудоустроены. Теперь пришло время считать...
У всех оклады, и причем немаленькие... Увольнятся по собственному жеданию естественно никто нехочет. Руководство применяет подобные меры описаные выше.

[teoretik24]

Сообщение от Main Urod Горячо любимое начальство решило избавиться от дорогостоящих проектировщиков с целью набрать новых но подешевле. Естественно, избавиться хотят нахаляву...

Main Urod, вы с луны свалились! Это происходит повсеместно и везде!
А как бы вы поступили на месте ваших учредителей
Вы же хотите много и все сразу, а я, как работодатель хочу оптимизировать расходы и выплату зарплаты, соответственно.

Могу сказать, что в данное время работаю у заочно-непорядочных людей (время такое, кризисное),
поэтому для таких случаев нужно собирать соответствующую инфу.
Как никак, третий закон Ньютона никто не отменял

[Аshаs-ка]

Первое мая скоро... профсоюзы-то американское изобретение!

[Клименко Ярослав]

Сообщение от teoretik24 А как бы вы поступили на месте ваших учредителей Вы же хотите много и все сразу, а я, как работодатель хочу оптимизировать расходы и выплату зарплаты, соответственно.

А нефиг было разгонять зарплаты до заоблачных высот!

[Vova]

Неужели проектировщики газовых систем у вас на дороге пачками валяются? А как-же преемственность, опыт в конкретной сфере? И вообще странно, что в газовой сфере проблемы с финансами. Вот тебе и зазовый ОПЕК.
Если в конторе напряженка с деньгами, обычно всем говорят, что в этот трудный период всем снижается зарплата, на 20%, например. Или по-очереди выгоняют в отпуск без содержания. Но чтобы полностью заменить состав....

[Main Urod]

Сообщение от volksv Вот только я не понял как можно уволить за несоответствие с должностью? Почитайте трудовое законодательство. там насколько мне не изменяет память сказано о том что решение по увольнению за несоответствие с должностью может принять только аттестационная комиссия, если у Вас на предприятии есть таковая и Вы проходите периодически аттестации и об их прохождении указано в трудовом договоре, то уволить Вас могут, если же нет то пусть сосут лапу и ищут другие пути решения данной проблемы.

Трудовое законодательство читал. Даже в юридическую консультацию ходил. Уволить на основании только одной аттестации очень трудно (это все потом легко оспаривается). Поэтому весь процесс, как я понимаю, сделан следующим образом:
1. Организуется "завал" нескольких заданий. Задание дается под роспись о получении с указанием времени сдачи работы. Сроки мягко говоря нереальные. Соответственно по факту не укладывания по времени делается протокол.
2. На основании нескольких "заваленных" работ принимается решение о проведении аттестации. Так как четких требований к составу комиссии и проверяемым знаниям нет (по крайней мере я не нашел. Все ссылки в законах сводятся на профсоюз или друг на друга), то создается комиссия из доверенных лиц, которые и расправляются со строптивыми.
3. На основании нескольких завалов и комиссии человек увольняется по несоответствию занимаемой должности.

Как я посмотрел, это вполне легальный путь. Так как:
1. Диктофонная запись (где прямым текстом предлагается уйти потому как тебе не хотят платить докризисные деньги по трудовому договору а за отказ описывают данную схему) в нашей стране доказательством не является. Это косвенное доказательство, которое судья может даже не рассмотреть.
2. Если нет действующих нормативов сроков на разработку допустим одной схемы или одного листа пояснительной записки, то то что ты не успел за один день нарисовать проект листиков этак на 50 А2 + ПЗ листиков на 40, это твой косяк и неумение работать. И на то что это просто нереальные с физической точки зрения сроки ни один судья и не взглянет.
3. Если нет четких и официальных требований к составу аттестационной комиссии и четкого списка вопросов, то делается комиссия из генерального, его зама и доверенного еще когото, спрашиваются вопросы не по теме либо правильные ответы признаются неточными и все. человека можно выхонять. Фиг ты потом в суде чего докажешь.

Неужели проектировщики газовых систем у вас на дороге пачками валяются? А как-же преемственность, опыт в конкретной сфере?

В газовой сфере только одна проблема: как создать еще одну денежную должность, чтобы пристроить на нее еще одного родственника. То что этот родственник в газу ни ухом ни рылом, никого не волнует. А вот грамотные специалисты в подчинении этого родственника опасны. Так как могут показать его некомпетентность. Поэтому их надо убрать. А то что когда их уберешь вся работа встанет или пойдет в обратную сторону, это никого не волнует. У газпрома и его дочек и внучек и так сверхдоходы.

[teoretik24]

Сообщение от Vova Неужели проектировщики газовых систем у вас на дороге пачками валяются?

Как сами видите, один два уже есть, значит переизбыток кадров.
Будем оптимизировать расходы

Сообщение от Vova Если в конторе напряженка с деньгами, обычно всем говорят, что в этот трудный период всем снижается зарплата, на 20%, например.

Буду так же фривольным: Здесь имеет место 20% от официальной оплаты труда или ...?

Сообщение от Main Urod Организуется "завал" нескольких заданий. Задание дается под роспись о получении с указанием времени сдачи работы. Сроки мягко говоря нереальные. Соответственно по факту не укладывания по времени делается протокол.

Не видно логики.
Вы берете задание, которое де-факто нереально по срокам.
Зачем то подпись ставите?
Хорошо.
А если здесь же на месте, будут озвучены трудности с выполнением сроков? С обратной стороны будут неадекватные вопросы?
_____
Думаю, разумно будет задействовать ресурс форумов с юридической направленностью.
Там же получите оценку своих шансов на положительный результат.
Данная ситуация не есть уникальна.
Хотя по моему, на лицо явная предопределенность.

[proekt]

Вот почему я не люблю всякие чернушные телепередачи-всегда показывают только одну точку зрения и не раскрывают до конца всю подноготную вопроса. Ну не верю я, что с хорошим специалистом хозяин не может договориться о временном понижении зарплаты, а если хочет уволить, то все таки за что? Или здесь имеет место другой какой-то конфликт?

[ursula]

спокойствие, без паники.
Получили задание ,под роспись.
Рассматриваете задание и пишите ответ на многих листах не хватает того-то по гост такому-то , не уточнено то-то по пункту тому-то.
-И пишите- после внесения изменений и дополнений будет принято в качестве задания для проектирования.
-И вы даете под подпись руководителю ВАШ ОТВЕТ или посылаете ЕГО заказным письмом, а копию себе
(кстати премии могут служить доказательством вашей компетенции)
Что за предприятие огласите название. Нужно знать своих героев.

[ShaggyDoc]

По теме:
Нормы времени существовали - Единые нормы времени и расценки на проектные работы, выполняемые сдельно (ЕНВиР). Не путать с ЕНиР для рабочих. Издавались в 70-х годах.

В этих нормах были чел*часы и рубли на любую мелочевку - от расчётов до проектирования, черчения и брошюровки. Мы иногда ими до сих пор пользуемся для сравнения и вывода других норм.

Однако практического применения они не нашли, так как на каждого чертежника надо было бы садить нормировщика, чтобы учитывать каждый чих. Желающие могут ЕНВиР поискать.

Однако для доказывать чего-то сейчас с помощью каких-то "норм" бесполезно. Человек, вздумавший это проделывать, будет уволен непременно, даже без всякого кризиса. Потому как "шибко умный". И никакие "диктофоны" не помогут.

Хорошие специалисты (хорошие не с их собственной точки зрения) не увольняются - если только не расформировывается организация. Да и в этом случае их так уволят, чтобы им же было выгодно. Разные специалисты обсуждают процедуры увольнения и противодействия на форумах. Не понимая, что судьба их предрешена.

Центростремительная сила сутяжничества подхватывала его, втягивала в канцелярии юрисконсультов, вихрем проносила через прокуренные судебные коридоры и вталкивала в камеры товарищеских и народных судов. И долго еще скитался непокорный квартирант, в поисках правды добираясь до самого всесоюзного старосты товарища Калинина. И до самой своей смерти квартирант будет сыпать юридическими словечками, которых понаберется в разных присутственных местах, будет говорить не "наказывается" а "наказуется", не "поступок", а "деяние". Себя будет называть не "товарищ Жуков", как положено ему со дня рождения, а "потерпевшая сторона". Но чаще всего и с особенным наслаждением он будет произносить выражение "вчинить иск". И жизнь его, которая и прежде не текла мoлoкoм и медом, станет совсем уже дрянной

(С) Золотой теленок

[zontik]

ShaggyDoc спасибо за тип, нормативных документов давно интересуюсь данной темой.
Однажды подслушал разговор:
- ну есть же норма проектирования 6 листов формата А1 в месяц на человека....(руководитель группы жаловался нач отделу. Строительный отдел конторы разрабатывающей проекты для нефтехимической отрасли.)
правда это или нет не знаю, но по себе заметил, вот что, для молодого специалиста 3 и 2 категории это вполне реальная цифра...рабочий день напомню 8 часов
речь естественно идет о полностью оформленных чертежах, со всеми подписями.
и еще добавлю, у меня провинциальное образование, и работа не в москве...
Р.S.
6 А1= 12 А2 = 24 А3 в месяц.

[Агамемнон]

Сообщение от zontik ShaggyDoc спасибо за тип, нормативных документов давно интересуюсь данной темой. Однажды подслушал разговор: - ну есть же норма проектирования 6 листов формата А1 в месяц на человека....(руководитель группы жаловался нач отделу. Строительный отдел конторы разрабатывающей проекты для нефтехимической отрасли.) правда это или нет не знаю, но по себе заметил, вот что, для молодого специалиста 3 и 2 категории это вполне реальная цифра...рабочий день напомню 8 часов речь естественно идет о полностью оформленных чертежах, со всеми подписями. и еще добавлю, у меня провинциальное образование, и работа не в москве... Р.S. 6 А1= 12 А2 = 24 А3 в месяц.

Да бред это. Еще как-то можно занормировать работу исполнителей, и то очень мутненько -лист на лист не приходится. Но как можно нормировать проектный процесс одного человека, когда его действия тотально зависят от смежников?
Единственный нормальный путь - согласованный всеми смежными разделами график проектных работ, не имитация, а по существу согласованный. Вот по нему, если подписался, можно претензии предъявлять. Но только в теории.