|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
01.11.2020, 01:59 | #1 | |
Как назначить высоту поддерживающих каркасов
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 101
|
||
Просмотров: 5290
|
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,687
|
Offtop: fyzest, оба варианта, в принципе, годятся.
Однако есть нюанс. Как правило, на стройке не выдерживается назначенный вами защитный слой. Обязательно будет пара мест с провисом опалубки или ещё чем-то подобным и в результате там верхняя арматура может быть с защитным слоем 0...5 мм. Также часто продавливаются дешёвые одноразовые фиксаторы снизу. Это аварийная ситуация, ведь в этом месте арматура может быть сжата, там может располагаться нахлёсточное соединение, да и просто пожар уже сломает плиту... В связи с этим лично я предпочитаю занижать арматуру всей плиты. Это может и не помочь для дела. Также представьте, что вы добавите сумятицу бедным строителям. Они могут перепутать разновысотные лягушки и каркасы. Но это всё можно решить окраской этих лягушек-каркасов. Также ваше решение отразится на узлах продавливания. Будет 5% разницы в местах без усиления. Но не в местах колонн-опор, видимо. Так что на ваш выбор. Разновысотные, особенно фундаментные плиты - это прям классика. Недавно рисовал плиту с уклоном. Вдоль плиты дал 10 разновысотных каркасов. Хочу отметить крайне нерациональное, на моё личный взгляд выбор основной фоновой арматуры. 12 и 12+25 это большой перерасход за счёт длины анкеровки 25 арматуры. Я больше 16 арматуры в плитах стараюсь не использовать. Для этого я выполняю компоновку здания. Вот и вопрос у вас получился только из-за этого вашего выбора. Тут всё очень относительно. Лично я считаю ваш выбор ошибочным. Но вам на месте виднее, конечно. Ну и каркасы, конечно, жесть. Вы что школьник, что ли ? Посмотрите в гугле кто какие поддерживающие каркасы делает. Или, вон, в СССР целое устаревшее руководство написали по этим каркасам. Сейчас начало казаться, что рано вам 25 арматуру в плиту класть. Идите сначала к вашему главспецу-ведущему, пусть вам расскажут как делать. Без проверки плиту не подписывайте.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 01.11.2020 в 03:30. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 101
|
Ну это перекрытие паркинга, там пролеты по 6,2м.
Там где сетка Ф 12 вылазит требуемая арматура по расчету 28см2/м соответственно Ф12А + Ф 25=5,65+24,54=30,19см2 Над одной из колонн вобще вобще требует 34см2/м получается дополнительная арамура нужна Ф28 При этом в расчете добавлены ажт в теле колонны и пики срезаются. Расчет делал не я, у меня есть только отчет в пдф по нему и армирую. Редактировать схему что бы снизить требуємую арматуру нету возможности. Сам не люблю когда вылазят такие большие диаметры. Раньше уменшал шаг доп арматури до 150 или 100мм что бы уменьшить диаметр но главный конструктор говорит что такие шаги не есть хорошо. Сетка 12 выбрана из тех соображений что в пролетах требуется не более 5 см2 /м а то и меньше. Что бы допка была не более Ф16 при шаге 200 нужно поставить сетку Ф22. а это явно не экономично. Думаю даже при сетке Ф 16 не удастся сэкономить на доп. армировании а затраты на сетку Ф16 выростут. Интересно услышать мнение других инженеров о рациональности принятих решений. А вот по поводу каркасов вобще не понял что вам не поравилось. Обьясните поподробней. Я ставлю обычно лягушки в плитах перекрытий, в фундаментах треугольные каркасы. Когда строители просили сделать плоские каркасы в плите дома сделал так как во вложении. Много раз видел в интернете такие каркасы как у меня нарисованы в схеме в первом посте. Также прикладываю пару фоток из гугла каркасов как у меня в посте 1 |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,112
|
fyzest, можно попытаться конструктивно уйти от этой проблемы.
Тоже хотел предложить более частый шаг добора - по 2 стержня между фоном. Это нормальное решение. Хорошо бы при расчете высоты каркасов учитывать высоту арматуры с рифами. Защитный слой проверьте, в том числе и на соблюдение пожарных rei. . .. Посмотрел на чертежи - в общем то проблемы и нет, там где добор нужен, он закрывается доборной арматурой, наиболее близко к растянутому сечению. В пролете фон нужен конструктивно. В расчете это надо учесть. В теории (это не так удобно) каркас можно ставить на 2ю арматуру нижней сетки (или развернуть верхнюю сетку, но при этом добавятся марки пэшек итп), тогда на каркас ставится 2я арматура верхней сетки, а 1я подвязывается снизу. То есть разница в защитных слоях будет 25-12мм = 13мм. Ну или добор в одном из направлений дать третьим рядом, ближе к центру плиты. Это надо учесть в расчете. ----- добавлено через ~8 мин. ----- ... 2д18= 1д25 по площади, по факту (с учетом трещиностойкости и защитных слоев) замена даст еще больший запас. Вибратор пролезет. Если у начальника в этом вопросе предубеждение- предлагаю один из доборов привязать к фону. |
|||
|
||||
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,519
|
Для верхней арматуры соблюдение защитных слоев не так уж и актуально, так как конструкция пола со стяжкой обычно обеспечивает достаточную пожарную изоляцию для верхней арматуры.
Таким образом, нужно проверить, чтобы верхний защитный слой не был меньше, чем по нормам (диаметра арматуры и 20 мм). |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,687
|
Цитата:
Опытные люди уже 30 лет моделируют классически, но читают иначе, добавляют к пику сверху запас и молятся. Умные люди гарантируют необрушение уточнением расчёта. Но есть ещё люди, которые берут коврик из РПЗ и делают тупо по ней 12+25 мм. 2) Плоские поддерживающие каркасы это плохо. Все кто так делает попадут в ад. 3) Для перекрытия паркинга необходимо соблюдать конструктивные требования по нагрузке от колеса . А ещё нагрузка от пожарной машины расчётная вроде бы 36 кПа. А ещё её надо прикладывать в том числе в шахматном порядке. А ещё там куча других нагрузок и отверстий. А ещё надо проверять прогиб плит. И огнестойкость. И трещиностойкость. А ещё ГСМ разупрочняет бетон. И стяжку в паркингах оптимизаторы любят исключать. А ещё 6 м это половина стержня арматуры. А 25 мм стержень будет у вас длиной метров 5-6. Так откуда у вас там 12 шагом 200 в пролете при 6 м ? И 25 мм на опоре ? И вообще защитный слой 20 мм откуда ? Вы, похоже, неопытны и первый раз это делаете. Посему без проверяющего будет обрушение или двухкратный перерасход. Армировать по картинке из РПЗ вообще нельзя. Там же не видно ни хрена. А расчётчик на 50% там нашалил себе 5 лет лишения свободы. Идите к начальнику/глав.спецу плачьте и рассказывайте как вам плохо проектируется 25 мм арматуру и какие расчётчики козлы. И попросите предварительно все опасные решения проверить. Доставайте пока не скажет "да". Иначе дело закончится вашим увольнением. Все эти вещи не решить на форуме. Встречно предлагаю сделать фоновую арматуру 16 мм шагом 200, на опорах арматуру диаметром максимум 16 мм с шагом не менее 75 мм (или пучки без шага), с защитным слоем не менее 35 мм, с перерасчётом вами всей плиты на опорах и узлов продавливания с установкой каркасов от продавливания. С лягушками или неплоскими змейками. Пятна усиления визуально увеличивать в 1,5 раза по сравнению с расчётом, не забыть длину анкеровки и отклонение стержней от проектного положения 400 мм. Площадь арматуры в пиках армирования увеличивать на 30%, пики увеличивать на 60% (перераспределять усилия на соседние недогруженные КЭ и увеличивать пик армирования с учётом перераспределения на 30-40%). Это большие запасы, я бы делал меньше. Но вам рекомендую так. Предлагаю заранее выставить архитекторам и ГИПу претензию об отсутствии защиты ж.б. плиты сверху от ГСМ при любой конструкции их пола. Даже если защита есть, пишите, поднимайте скандал с официальными письмами. Чтобы архитекторам, ГИПу, заказчику веселее жилось.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен Последний раз редактировалось Tyhig, 01.11.2020 в 15:35. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,112
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 101
|
Цитата:
Цитата:
Что вы имеете в виду под уточняющим расчетом? Имеется в виду пролет на верхней сетке, там же сжатая зона, и арматура ставится только конструктивно. Внизу пролеты при Ф12 сетке требуют усиления Ф 10 в средних рядах , Ф 12 Ф 14 в крайних |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 09.05.2017
Сообщений: 91
|
Защитный слой для 12 арматуры при монолитных работах на стройплощадке и некачественном исполнении рабочими скорее всего будет как диаметр арматуры + предельное отклонение дельта c_dev=10мм если по ДБН считать, c_nom=12+10=22мм, сделать лучше 25мм з.с или 30мм до центра арматуры. Первый ряд стержней ставим вдоль короткой стороны, на него ставим второй ряд. Для 25 арматуры у вас указан также слой 20мм, что не будет правильно с точки зрения норм, так как минимум 25мм это диаметр арматуры, а еще лучше должно быть даже больше, опять же посчитать для 25 как для 12, 25+10мм=35мм или 40-45мм до центра. Шаг 100 и 150 это нормальный шаг так как между 12 и 25 у вас также он будет 100, гл.конструктор бред несет что частый шаг это плохо (ну для строителей понятно что им не удобно там это все монтировать нарезать и т.д), но по теории наоборот чем меньше диаметр арматуры и маленький частый шаг, тем лучше по трещиностойкости, если считать по формулам из снипа 84 года то там большой диаметр увеличивает ширину раскрытия там диаметр и кубический корень в конце формулы, в ДБН также чем меньше ты расстояние между арматурой ставишь тем ширина раскрытия у тебя меньше, так как на каждом мелком участке растяжения бетона стоит арматура, которая перехватывает напряжения растяжения, и трещина меньше, а если бы шаг был большой то между этой арматурой трещина была бы больше. По два стержня ставить между 12 арматурой с шагом 200 тоже вариант и не плохой, если нет то в таких случаях добавлять капители, или балки в тех местах, где будут наибольшие всплески армирования при обычной безбалочной схеме.
----- добавлено через ~5 мин. ----- Высоту каркасов указывать по факту, допустим 164мм у вас точное число, указать 160мм. Думаю что также можно указать фразу в проекте что высоту делать по месту, хотя они и так будут делать по месту даже если бы вы там все каркасы вычертили для всех случаев. Я не знаю почему им будет легче далать такие каркасы чем обычные лягушки, там также есть загибы а тут плюс еще сварка этих коротышей, да и при сварке на площадке тупо прихватили стержни, если будут ходить по этой арматуре и динамически давить на эти каркасы, то горизонтальные стержни могут оторвать сварку и в некоторых местах будет провисать. а лягушка это наилучший вариант. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 101
|
Можно. Прикладываю расчет и недоделаный файсл с верхним армированием
в нижней маленькой части паркинга в осях GA-GГ: G1-G3 предполагалась сетка Ф 14 в остальной части Ф 12 ----- добавлено через ~23 мин. ----- YuriyVorobets, По поводу защитных слоев полностью с вами согласен. Но максимально близко ставил арматуру к верхней грани потому что не уверен что в расчете задано растояние до центра тяжести арматуры больше 3 см. 3 см в лире стоит по умолчанию в обеих направлениях, и уже не раз видел что некоторые расчетчики его не меняют. Если делать большие защитные слои можно снизить несущую способность плиты, так как реальное растояние до центра тяжести арматуры (рабочая высота сечения) будет отличатся от расчетного . Хотя возможно это не очень критично в реальности. В примечание напишу что бы делали по месту. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 09.05.2017
Сообщений: 91
|
То что рабочая высота сечения будет больше это правда, и равнодействующая усилия в арматуре на плече побольше, даст значение момента сопротивления сечения железобетонного элемента побольше, но для 25 арматуры при защитном слое 20мм допустим, уже не будет обеспечена передача усилий сцепления между бетоном и арматурой, защита самой арматуры от коррозии и предел огнестойкости. При растяжении в этой зоне этот слой просто расслоиться и раскрошиться, но это конечно когда будут предельные усилия в плите (что маловероятно). Можно капители ваши сделать 500мм общей толщиной, и думаю уже можете спокойно 18 ставить или 20 но уже по одному стержню между 1 арматурой. Вручную прикидывали сколько необходимо арматуры в верхней зоне см2 на этот момент что в лире?
|
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,687
|
fyzest, в РФ действует СТО по огнестойкости. По нему у вас получится минимум 30 мм з.с., а скорее 35 мм, если считать нагрев поперечной арматуры от продавливания.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 7,112
|
Это в одном ряду, а в другом?
Что делали по месту? Каркасы-фиксаторы? Читали пост #5? То что в расчете дано как поле с диаметром - это за вычетом фона, или еще фон надо вычесть? |
|||
|
||||
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 101
|
Цитата:
----- добавлено через ~9 мин. ----- Цитата:
Пост 5 читал. Главный конструктор разрешил ставить 2 стержня добора между соседними стержнями сетки, теперь диаметры уменьшатся. Фон нужно вычесть из расчета. Там даны значения полной арматуры |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 09.05.2017
Сообщений: 91
|
Да может быть и не 100% точность. Просто можно прикинуть было бы что получается зная расчетный момент на 1м ширины в этом месте, и зная рабочую высоту сечения, подобрать сколько нужно см2 хотя бы на действие изгибающего момента и сравнить с лирой. понятное дело что программа считает уже по всем критериям и арматуру подбирает по полной программе, но это значение должно быть близко к значениям программы.
----- добавлено через ~15 мин. ----- Ну и если тупо нагрузить плиту каждой отдельной нагрузкой по всей площади, получить результаты и за армировать, то это плохо, так как это только самая начальная комбинация загружений для получения каких-то усилий в плите, нужно составить несколько загружений, где полезная нагрузка расположена в разных зонах перекрытия, и анализировать максимальные значения усилий, которые будут вылезать в любых местах. Это как на примере неразрезной многопролетной балки, где составляют много комбинаций нагрузок и при каждом загружении ищут максимальные пики усилий, и армируют в этих зонах. Машина пожарная или полезная нагрузка в реальности может быть не по всей площади а в одном месте где-то, и в этих местах вылез момент дополнительный, а там арматуры не хватает допустим так как стоит фоновая за армированная по первой комбинации. |
|||
|
||||
Регистрация: 06.05.2013
Сообщений: 101
|
А по какому нормативному документу определяется минимальный защитный слой по огнейстойкости для Украины?
В ДБН по Железобетонным конструкциям есть ссылка на "ОСНОВНІ ВИМОГИ ДО БУДІВЕЛЬ І СПОРУД ПОЖЕЖНА БЕЗПЕКА ДБН В.1.2-7-2008", но я в нем не нахожу хоть какието упоминания о величине защитных слоев по огнестойкости. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,687
|
Было ещё советское пособие к СНиП . Но что за СНиП позабыл. Там были просто даны защитные слои без расчёта. Защитные слои там вроде были меньше чем по СТО.
Также СТО основан на Рекомендациях 1986 года. Может ещё что-то было. По правда сказать СТО и пособие скорее всего врут с большой погрешностью. Истина в будущих ненаписанных нормах.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Шаг поддерживающих каркасов в фунд. плите | Vlad_2013 | Железобетонные конструкции | 15 | 15.06.2021 23:19 |
Как назначить эквивалентную высоту для здания с небольшой надстройкой? | eilukha | Прочее. Архитектура и строительство | 4 | 30.01.2018 16:13 |
Шаг опорных (поддерживающих) каркасов | slimmy | Железобетонные конструкции | 2 | 09.06.2016 17:27 |
Соединение вертикальных каркасов стен монолитного здания если шаг сбился после бетонирования. | Herisam | Технология и организация строительства | 18 | 16.10.2012 12:55 |
Конструирование поддерживающих каркасов | Aragorn | Конструкции зданий и сооружений | 17 | 01.05.2006 22:00 |