[smithss]

Добрый день, коллеги!
Подскажите пожалуйста где можно найти норматив на оформление чертежей КМД. Или помогите решить задачу - заставляют добавить в чертежи марки КМ таблицу по ГОСТ 21.1101-2013 приложение К. Отсылка на ГОСТ 21.502-2016 приложение Е не проканала. Вопрос - как обосновать, что данная таблица (по ГОСТ 21.1101-2013) не уместна в чертежах марки КМ? Интересует только ссылка на действующий норматив или исчерпывающее обоснование.
Заранее всем откликнувшимся благодарен!

[MiSchu]

было в ГОСТ 21.502-2007 -

5.5.1 Схемы расположения элементов металлических конструкций выполняют, как правило, по ГОСТ 21.501, со следующим изменением: вместо спецификации по ГОСТ 21.101 - ведомость элементов.

Ведомость элементов выполняют по форме 1 в соответствии с приложением В.

В 21.502-2016 см. п.4.1

[crossing]

Сообщение от smithss заставляют

Боритесь до конца. Не сдавайтесь.

Ну а если серьёзно - спецификации по форме 7 выполняются на чертежи элементов конструкций. Многие ограничиваются только чертежами ферм.
Я, как вечно неуспевающий, стараюсь выполнять чертежи тех элементов которые есть в наименованиях столбцов спецификации металлопроката.

П.с В связи с такой работой очень низкая производительность. Правда почемуто заказчик в восторге.

[Бармаглотище]

Сообщение от MiSchu было в ГОСТ 21.502-2007 - 5.5.1 Схемы расположения элементов металлических конструкций выполняют, как правило, по ГОСТ 21.501, со следующим изменением: вместо спецификации по ГОСТ 21.101 - ведомость элементов. Ведомость элементов выполняют по форме 1 в соответствии с приложением В. В 21.502-2016 см. п.4.1

Это КМ

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от smithss Добрый день, коллеги! Подскажите пожалуйста где можно найти норматив на оформление чертежей КМД. Или помогите решить задачу - заставляют добавить в чертежи марки КМ таблицу по ГОСТ 21.1101-2013 приложение К. Отсылка на ГОСТ 21.502-2016 приложение Е не проканала. Вопрос - как обосновать, что данная таблица (по ГОСТ 21.1101-2013) не уместна в чертежах марки КМ? Интересует только ссылка на действующий норматив или исчерпывающее обоснование. Заранее всем откликнувшимся благодарен!

Так вам КМ или КМД? И чем 21.1101 главнее 21.502?

[Ильнур]

Сообщение от smithss ...Подскажите пожалуйста где можно найти норматив на оформление чертежей КМД.

Их нет на данный момент. Делаете КАК ХОТИТЕ или КАК ДОГОВОРИТЕСЬ - например по канонам СССР (Правила...).

Или помогите решить задачу - заставляют добавить в чертежи марки КМ таблицу по ГОСТ 21.1101-2013 приложение К.

Это легко. Вас хотят поиметь - в КМ иметь КМД чертежи (под видом - без чертежей элементов эту спецификацию не заполнить). Это стало возможным потому, что многие годы дилетанты КМ оформляли КМ а-ля КЖ/АС и приучили Заказчика к плохому - иметь в составе КМ нечто типа КМД - "чертежи колонн", "связей" и т.д. При этом забывая про ГОСТ 21.502.

Отсылка на ГОСТ 21.502-2016 приложение Е не проканала.

Ничего не проканает вообще, раз не договорились на берегу. Надо заранее знать нюансы проектного дела. Вы попали, и Заказчик Вас поимеет по-фашистски, цинично и жестко. Вы ему БЕЗПЛАТНО начертите элементы, это практически 90% КМД.

Вопрос - как обосновать, что данная таблица (по ГОСТ 21.1101-2013) не уместна в чертежах марки КМ?

Никак. Это - юридическая коллизия. Все нормотворцы РФ идут в ..опу.
КМ - это КМ. КМД - это КМД.
В КМ разрисовываются сложные элементы типа ферм или составных колонн, НО НЕ НА УРОВНЕ КМД.
А тем "КМ"-щикам, которые в КМ эскизы связей и прогонов прорисовывают с заполнением спецификаций "прогон 23,7 кг", я бы руки поотрывал.
Заказчик в лице несведушего поколения менеджеров видит в проекте бухгалтерскую накладную - спецификацию товара. Их иное не интересовает в принципе.
Например ведомость элементов с усилиями/группами/сталями нынче напрочь отсутствует в 50% КМ. Это просто пипец...сполшной АС пошел. Спецификации поштучные рулят, да.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур А тем "КМ"-щикам, которые в КМ эскизы связей и прогонов прорисовывают с заполнением спецификаций "прогон 23,7 кг", я бы руки поотрывал.

А заодно и гипам, которые соглашаются на "стадию П, по которой потом строить будут"

[mot32]

Совершенно согласен с участником по имени "Ильнур" ..
В последнее время появляется множество умников , которые в чертежах КМ лепят КЖшные или АРовские
таблицы , что говорит о том , что это делают не совсем настоящие КМщики или, тем более КМДисты .
Иной раз чертежи ,созданные такими грамотеями выглядят для настоящего КМщика - как наглая пародия!
Я начал даже коллекционировать такие "порнографии" на КМ или КМД - чтобы показывать - КАК НЕ НАДО
делать чертежи .. Обидно , что такие стили сейчас внедряются новоиспеченными "специалистами"
семимильными шагами.. А - заказчику - все равно - лишь бы быстрее и дешевле...Ну - пол беды - если по
прочности и др. ещё проходит. А то ведь очень часто - и над этим - не думают..
Смешивание КМ-КМД - это принимает стабильный стиль..Причем - как правило - самые сложные и противные ( потому что они - самые трудоёмкие и наименее заметные в объёме ) - игнорируются.
А ещё - подобный "стиль" помогает сбивать цену...


Классическое оформление КМ , КМД - см. "Правила оформления чертежей металлоконструкций" - СОВЕТСКИЕ - гдето года ....1984 или близко .

[ФАХВЕРК]

Offtop: mot32, Бармаглотище, Ильнур, читаю вас, дорогие металлисты.... и всецело разделяю волнение по этому поводу. КМ нынче говно пошел.... Еще более подробен и требователен к оформлению казахский ГОСТ на КМ

[gad]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Например ведомость элементов с усилиями/группами/сталями нынче напрочь отсутствует в 50% КМ. Это просто пипец...сполшной АС пошел. Спецификация поштучные рулят, да.

Ни кому из участников процесса это не нужно, я бы сказал даже вредно - изготовителям, кмдистам, монтажникам потому, как по этому г... изготовить нельзя, про смонтировать уже не говорю. Но это нравится деффективным-менеджерам. И доведение этого до ума кто-то оплачивает или кто-то недополучает за работу, обычно это на кмдиста сваливается. А вообще гадость редкая - я бы за такое расстреливал из рогаток. Это началось не вчера, а в начале 2000 когда "тетки" из всяких "гражданских институтов" занимавшихся всю жизнь привязкой типух зданий полезли в проектирование промки. Понятно, что эти две категории не пересекались, но сходство действий на лицо.

[ФАХВЕРК]

gad, это началось в 1991-ом.... и тётушки легко уделают сегодняшних "газированных писюнов" (c) с высоким ЧСВ и синдромом трехмерки. Не в тётушках дело....Не в тётушках, Григорий... а в том, что разруха не в клозетах.

[JavDEAD]

ГОСТ 21.502-2016
1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения рабочей
документации строительных металлических конструкций чертежей марки КМ.
4 Общие положения
4.1 Рабочую документацию металлических конструкций выполняют в
соответствии с требованиями ГОСТ 21.101 (кроме раздела 6) и настоящего
стандарта.
ГОСТ 21.101 сейчас ГОСТ Р 21.1101

далее...

ГОСТ Р 21.1101
6 Правила выполнения спецификаций на
чертежах
Дальше цитировать не буду, сами посмотрите.
Там все отсылки на спецификации в приложение К.

[Старый Дилетант]

Offtop: Offtop:

Сообщение от gad Это началось не вчера, а в начале 2000

Думаю это было всегда и в советское время тоже. И непонимание встречалось среди всех участников процесса.
Понимали суть КМ-КМД специализированные на металле ПИ, монтажные организации, ЗМК, пром ПИ (и там не все исполнители), службы заказчика крупных промпредприятий.
Некоторые общестроительные СМУ, многие заказчики и пр. и в 80-х возмущались КМ, по поводу отсутствия спецификаций, размеров и т. д.
С другой стороны и проектанты оформляя по СН... превращали ведомость элементов в спецификацию, а чертежи непонятно во что.

[ФАХВЕРК]

Эталон оформления КМ может кто-нибудь назвать или привести частично или на организацию сослаться?

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК Эталон оформления КМ может кто-нибудь назвать или привести частично или на организацию сослаться?

Да легко. ЦНИИПСК им Мельникова примеры есть в сети оформления(где то на сайте НОССТРОЯ были выложены, как примеры типового проектирования), стандарт свой на оформление. Куда уж авторитетнее. У меня вообще складывается впечатление что у нас они остались, а на Украине(это все в соответствии с правилами русского языка, на других как хотите) им. Шимановского и усе.

[ФАХВЕРК]

Эти?

Есть ещё три тома

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от gad Шимановского

есть посмотреть?

[gad]

Угу. Понятно, что это сараи, но это лучше намного чем ничего. А для металлургии они проекты свои не выложат - авторское право со всеми вытекающими.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК Цитата: Сообщение от gad Посмотреть сообщение Шимановского есть посмотреть?

Я пойщу, если подчистил то спрошу на той стороне у знакомых кмдистов.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Эталон оформления КМ может кто-нибудь назвать

С претензией на эталон типовые проекты 03/11-3501/2016. На твёрдую четвёрочку.
ДСТУ на КМД

[Ильнур]

Сообщение от JavDEAD ГОСТ 21.502-2016 соответствии с требованиями ГОСТ 21.101 (кроме раздела 6)

Так есть оказывается таки обоснование! Вот это "кроме раздела 6" все ставит на место. Ни разу не обращал внимания, начиная с ГОСТ 21.502-2007. В ГОСТ 21.502-2016 так же сохранены записи про КМД.

Сообщение от JavDEAD Там все отсылки на спецификации в приложение К.

В приложение Л, так?
Таким образом: в КМ нет спецификаций в граммах, обязательно есть ВЭ и для сложных - чертежи элементов по ГОСТ 21.502 (это вовсе не деталировка как в КМД).
Те, кто извращает все это и лепит горбатого - подлежат люстрации и кастрации. Если выражаться юридически - нарушение основных стандартов СПДС. Приравнять к госизмене!
А на КМД в РФ до сих пор управы нет вообще - это точно госсаботаж.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК Есть ещё три тома

Ловите. http://5t.ru/--chddd 60 дней есть. Есть желание - можем обкашлять.

Казахский ГОСТ на КМ https://dwg.ru/dnl/13904

https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...&postcount=114

Как отцы и деды оформляли общие указания в общих данных. Как это надо делать.

[JavDEAD]

Сообщение от Ильнур Так есть оказывается таки обоснование! Вот это "кроме раздела 6" все ставит на место. Ни разу не обращал внимания, начиная с ГОСТ 21.502-2007. В ГОСТ 21.502-2016 так же сохранены записи про КМД. В приложение Л, так? Таким образом: в КМ нет спецификаций в граммах, обязательно есть ВЭ и для сложных - чертежи элементов по ГОСТ 21.502 (это вовсе не деталировка как в КМД). Те, кто извращает все это и лепит горбатого - подлежат люстрации и кастрации. Если выражаться юридически - нарушение основных стандартов СПДС. Приравнять к госизмене! А на КМД в РФ до сих пор управы нет вообще - это точно госсаботаж.

Так и есть. Причем раздел 7 ГОСТ 21.502 и приложение Л довольно четко все расставляют всё на свои места.