[vlasctelin]

Выполняю рамное соединение фермы согласно серии 2.440-2 (см. вложение) на болтах. Смущают небольшие перемещения верхнего пояса, которые будут возникать за счет черноты отверстий в месте крепления верхнего пояса к оголовку колонны. насколько это критично для рамного узла?

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от vlasctelin Заказчик такое требование сделал. Пролет фермы 12 м

Сообщение от vlasctelin Два пролета

Топик, не мое дело, конечно, но, ИМХО, на такой поперечник жесткие узлы "колонна-ферма" нужны как корове седло, как и сама ферма. Высота колонн метров 7,5-8, скат и не высокая опорная честь ферм. Или опорный узел колонн "жестким" не организовать?
Голосую за веерообразные прогоны-фермочки на шарнирах с колоннами. Просто как табурет и надежно.

[vlasctelin]

Сообщение от DonMof Топик, не мое дело, конечно, но, ИМХО, на такой поперечник жесткие узлы "колонна-ферма" нужны как корове седло, как и сама ферма. Высота колонн метров 7,5-8, скат и не высокая опорная честь ферм. Или опорный узел колонн "жестким" не организовать? Голосую за веерообразные прогоны-фермочки на шарнирах с колоннами. Просто как табурет и надежно.

А кому сейчас легко. Поперечник с жесткими узлами заказчик задал. мне теперь КМ нужно сделать. Свои заморочки с заказчиком

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Игорь Борисович, вы узел с примыканием раскосов к поясу станете пересчитывать на момент из-за расцентровки в 1,5-3 мм? Или и до вас добралось поветрие считать строительные конструкции как детали космических ракет, вводя в расчетную модель отклонения в целых!! 1.5 мм или даже (упаси боже) 3 мм?

И на первый и второй вопросы ответ "нет". Однако, я считаю, что реальная конструкция должна максимально соответствовать расчётной схеме. Приведенный верхний узел при отсутствии монтажной сварки и болтах нормальной точности, работающих на срез при неблагоприятном стечении обстоятельств (общее горизонтальное перемещение 3 мм) как раз и создает некую неопределенность работы. Вот у меня общее горизонтальное перемещение 4 мм - это значит, что при нагрузке менее 3/4 от максимальной никакого жесткого примыкания не будет и расчётная схема будет не соответствовать принятой в расчёт.

Сообщение от Бармаглотище Под собственным весом + весом кровли она дала прогиб и все болты переместились на эти несчастные 3 мм, уперлись в противоположные края отверстия... И застыли там до окончания срока службы здания.

Я уже приводил значение перемещения реальной фермы от постоянной нагрузки в размере f=1,9 мм - до упора остается ещё 1.1 (мм). Так что упрется пояс в колонну только когда выпадет снежок. При этом он, отнюдь, не застынет там, а вернется в исходное положение когда снег стает

Сообщение от Бармаглотище Это вы еще не видели, наверное, как колонны "натягивают" по несколько сантиметров ( а иногда и десятков сантиметров), чтоб фермы или балки встали. Вот где ужас-то, Это ж какой момент в базе! Отклонение от вертикали, не учтенное в расчете на устойчивость! Шеф, усе пропало!

Хе-хе, лет 5 назад заказчик сделал независимую съемку и "попросил" подрядчика разобрать 3-х этажное здание как не соответствующее допускам и собрать его по-новой и заодно выплатить неустойку за срыв сроков сдачи и упущенную выгоду . Монтажник прибежал к нам - "спасите-помогите, обоснуйте расчётом, что всё будет стоять, а со зрительной проблемой я что-нибудь решу".

P.S. В принципе вопрос вообще не мой (я чистый расчётчик - сказали жесткий узел, я так и буду считать), но не вижу никакой необходимости принимать не четко обеспеченные решения, особенно в случаях, когда всей этой неопределенности можно легко избежать.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от vlasctelin А кому сейчас легко. Поперечник с жесткими узлами заказчик задал. мне теперь КМ нужно сделать. Свои заморочки с заказчиком

Дополнительные связи в покрытии, более сложные узлы и дополнительные усилия в СК от неравномерных осадок фундаментов и, возможно, огнезащиту ферм и связей покрытия, как понимается, заказчик захотел бонусом?)))
Тогда нет вопросов к патриотам девиза: "Мужественно решаем проблемы, которые сами себе создали"!

[vlasctelin]

Сообщение от DonMof Дополнительные связи в покрытии, более сложные узлы и дополнительные усилия в СК от неравномерных осадок фундаментов и, возможно, огнезащиту ферм и связей покрытия, как понимается, заказчик захотел бонусом?))) Тогда нет вопросов к патриотам девиза: "Мужественно решаем проблемы, которые сами себе создали"!

Это уже не мне решать...

[ФАХВЕРК]

vlasctelin, посмотрите на этот вариант. Слева вариант с жестким примыканием ( оси 1-2), справа - с шарнирным ( ферма-балка- шпренгель) ( оси 2-3)

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК vlasctelin, посмотрите на этот вариант. Слева вариант с жестким примыканием ( оси 1-2), справа - с шарнирным ( ферма-балка- шпренгель) ( оси 2-3)

Спасибо большое, в следующем своем проекте, который я буду делать полностью сам: и расчет, и КМ, и расчетную схему я обязательно воспользуюсь Вашими решениями. Объясняю: мне заказчик передал расчетную схему и расчет с готовыми решениями, а мне необходимо сделать КМ. Я просто организовал жесткое крепление фермы к колонне на болтах и у меня возникло сомнение будет ли верхний пояс нормально воспринимать продольное усилие, чтобы узел был жестким

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Спасибо большое, в следующем своем проекте, который я буду делать полностью сам: и расчет, и КМ, и расчетную схему я обязательно воспользуюсь Вашими решениями.

Пожалуйста. Но если то что предложено сегодня подойдет к будущим задачам. Каждый случай индивидуален.

Сообщение от vlasctelin Объясняю: мне заказчик передал расчетную схему и расчет с готовыми решениями, а мне необходимо сделать КМ.

Это надо было сразу же сказать.

Сообщение от vlasctelin Я просто организовал жесткое крепление фермы к колонне на болтах и у меня возникло сомнение будет ли верхний пояс нормально воспринимать продольное усилие, чтобы узел был жестким

Узел жесткий. На ряд неудачный моментов я указал. Переборщили. Количество болтов при их меньшей несущей способности перегромождает узел. Всё как обычно, вероятно - опыта не хватает. Мне тоже не хватает. Так всегда. Поэтому можно всю жизнь учиться.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Узел жесткий. На ряд неудачный моментов я указал. Переборщили. Количество болтов при их меньшей несущей способности перегромождает узел. Всё как обычно, вероятно - опыта не хватает. Мне тоже не хватает. Так всегда. Поэтому можно всю жизнь учиться

Опыта не хватает и не хватает людей, которые бы смогли указать на неудачные моменты, поэтому и смотрю, что на этом сайте люди предлагают, бывает очень дельные советы.
По поводу неудачных моментов. Сильно ли критично принятое решение, я сам прекрасно понимал что крепление пояса фермы и крепление прогона нужно разделить. Но в прогоне-распорке усилие всего 2т, так что мне показалось, что это не очень страшно

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Сильно ли критично принятое решение, я сам прекрасно понимал что крепление пояса фермы и крепление прогона нужно разделить. Но в прогоне-распорке усилие всего 2т, так что мне показалось, что это не очень страшно

Количество болтов поставленное на полустык перекрывает одновременно возникающие усилия в прогоне и накладке.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Количество болтов поставленное на полустык перекрывает одновременно возникающие усилия в прогоне и накладке.

С двукратным запасом. Суммарное усилие (2 * N прогоны + N п.ф.) = 15 т

[ФАХВЕРК]

Мне кажется, что 16 болт несет 3 с небольшим тонны на срез.... плюс 0.5 - 2 тонны разделить 4 болта от усилия в прогоне.... так что группа болтов из четырех штук имеет запас процентов 30.... прикинул.
Даже больше, т.к. есть болты на вертикальной фасонке. Но не двухкратный запас.

[vlasctelin]

Сообщение от ФАХВЕРК Даже больше, т.к. есть болты на вертикальной фасонке. Но не двухкратный запас.

Класс прочности 8.8, так что 2

[ФАХВЕРК]

Сообщение от vlasctelin Класс прочности 8.8, так что 2

Тогда похоже.

[Бармаглотище]

Сообщение от IBZ И на первый и второй вопросы ответ "нет". Однако, я считаю, что реальная конструкция должна максимально соответствовать расчётной схеме. Приведенный верхний узел при отсутствии монтажной сварки и болтах нормальной точности, работающих на срез при неблагоприятном стечении обстоятельств (общее горизонтальное перемещение 3 мм) как раз и создает некую неопределенность работы. Вот у меня общее горизонтальное перемещение 4 мм - это значит, что при нагрузке менее 3/4 от максимальной никакого жесткого примыкания не будет и расчётная схема будет не соответствовать принятой в расчёт. Я уже приводил значение перемещения реальной фермы от постоянной нагрузки в размере f=1,9 мм - до упора остается ещё 1.1 (мм). Так что упрется пояс в колонну только когда выпадет снежок. При этом он, отнюдь, не застынет там, а вернется в исходное положение когда снег стает Хе-хе, лет 5 назад заказчик сделал независимую съемку и "попросил" подрядчика разобрать 3-х этажное здание как не соответствующее допускам и собрать его по-новой и заодно выплатить неустойку за срыв сроков сдачи и упущенную выгоду . Монтажник прибежал к нам - "спасите-помогите, обоснуйте расчётом, что всё будет стоять, а со зрительной проблемой я что-нибудь решу". P.S. В принципе вопрос вообще не мой (я чистый расчётчик - сказали жесткий узел, я так и буду считать), но не вижу никакой необходимости принимать не четко обеспеченные решения, особенно в случаях, когда всей этой неопределенности можно легко избежать.

Ну, если уж формально, то эти 3 мм - это +/- 1.5. Т.е., таки уперлось и без снежка. Или введем еще и допуски на изготовление?
Ок. Звезды сошлись, прораб нагрешил, все уехало и вышло 3 мм. Что будет? Ок, примыкание не жесткое в пределах перемещений в 1.1 мм. Пусть мы решили, что строим не сарай с двумя пролетами по 12 метров, а космический корабль, и добавим еще 1 мм на точность изготовления. Получим аж 2 мм свободного (ну, как свободного... Силу трения тогда тоже учитывать надо. Она же есть, правда, хз, сколько конкретно в ньютонах) перемещения.
Дальше что будет происходить? Все рухнет?
Offtop: Во второй серии предлагаю обсудить передачу момента в размере 5-7% от пролетного при максимальной нагрузке узлами типа 19 по 2.440-2 вып. 1

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище Ну, если уж формально, то эти 3 мм - это +/- 1.5. Т.е., таки уперлось и без снежка.

При 2-х рядах болтов при определенном раскладе получится именно 3 мм .

Сообщение от Бармаглотище Ок. Звезды сошлись, прораб нагрешил, все уехало и вышло 3 мм. Что будет? Ок, примыкание не жесткое в пределах перемещений в 1.1 мм.

Примыкание не жесткое в пределах 3 (мм). В моем случае это означает жесткость узла только в последней четверти нагружения, 3/4 шарнирность.

Сообщение от Бармаглотище Силу трения тогда тоже учитывать надо. Она же ест

Надо, можете учесть этак килограммов 200-300

Сообщение от Бармаглотище Дальше что будет происходить? Все рухнет?

Да ничего не будет - вот снег вырос в 2 раза и что-то руин кругом не наблюдается. Но это уже логика "джамшутов" - "хозяина, 20 лет так делаю, ещё ни у кого не упало" . При этом вполне допускаю, что это правда Ну так что, будем проектировать "по понятиям" ?

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Получим аж 2 мм свободного перемещения. Дальше что будет происходить? Все рухнет?

Дальше моменты из опор уйдут в пролет фермы. В предельном случае момент посередине пролета будет в три раза выше чем для схемы без податливостей. Вот и думайте, что будет с фермой.

[Бармаглотище]

Сообщение от ZVV Дальше моменты из опор уйдут в пролет фермы. В предельном случае момент посередине пролета будет в три раза выше чем для схемы без податливостей. Вот и думайте, что будет с фермой.

А что будет? Будет увеличение прогиба и перемещение верхнего узла от опоры. На 1 мм. После чего упрется и схема изменится на "жесткую". Вопрос - на сколько увеличатся усилия в стержнях?
Цифра "в 3 раза" кажется очень-очень сомнительной. Если, конечно, ферма не 100 мм высотой.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Высота серийной фермы с поясами из широкополочных тавров (для которой приведен узел в шапке темы) - 2250. Перемещение на 3 мм - это 1/743. По моему разумению, при "шарнирной" схеме опирания при прогибе фермы не более 1/743 - болты уже переместятся и "упрутся" в противоположные края отверстий и схема перестанет быть шарнирной.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ Да ничего не будет - вот снег вырос в 2 раза и что-то руин кругом не наблюдается. Но это уже логика "джамшутов" - "хозяина, 20 лет так делаю, ещё ни у кого не упало" . При этом вполне допускаю, что это правда Ну так что, будем проектировать "по понятиям" ?

Offtop: Будем проектировать по нормам. Что не оговорено прямо нормами - в соответствии со своей инженерной мыслью. А также опытом, литературой, сериями и т.д. Разработчик той же 2.440-2.2 и, в частности, узлов 62, 63 из шапки темы - ЦНИИПСК им. Мельникова. На Джамшутов как-то не очень похожи...

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от vlasctelin А почему нельзя на заводе сделать накладку?

Можно на заводе сделать широкую и толстую промежуточную накладку на ВП, не выводя её в габариты колонны. Затем оголовок колонны соединить с накладкой фермы через накладку на болтах или на сварке. При этом болты уже можно принять как большего диаметра, так и выполнить фрикцион. Или комбинировать -- фрикцион на оголовке, а сварку на ферме. Или всё на сварке.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Высота серийной фермы с поясами из широкополочных тавров (для которой приведен узел в шапке темы) - 2250. Перемещение на 3 мм - это 1/743. По моему разумению, при "шарнирной" схеме опирания при прогибе фермы не более 1/743 - болты уже переместятся и "упрутся" в противоположные края отверстий и схема перестанет быть шарнирной.

По серийным фермам вопросов нет, ввиду их практической апробации. А у автора ферма высотой 900 мм и те же 3 мм возможной подвижки. И в его схеме у меня есть сомнение по применимости серийного решения. Но если кто-то посчитает его ферму с учетом зазоров и развеет мои сомнения - буду признателен.