| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Экспертиза расчета металлоконструкций.

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.03.2011, 15:34 46 |
Экспертиза расчета металлоконструкций.
IBZ
 
Расчетчик МК
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 06.05.2006
Сообщений: 6,208

Создать эту тему меня подвинуло одно обстоятельство: в 75% случаев после 10 минут изучения представленной документации я вынужден написать резюме смысла: "Расчетные материалы в представленном виде не могут быть оценены ввиду недостаточности информации". Начинаются звонки, уточнения, теряется время с обеих сторон ... А ведь представляя необходимый объем и форму с первого раза, всего этого вполне можно и избежать. Впрочем, никого ни в чем убеждать не собираюсь, не согласны - действуйте по своему разумению

Речь в дальнейшем пойдет о расчетах "металла", но очень многие положения могут вполне быть применены и для других видов конструкций. Постепенно постараюсь изложить и обосновать свое представление об этом вопросе. Тем более, что на 100% уверен: оформлять расчеты по определенным правилам надо всегда, хоть только для себя, хоть для любых других сторон Несмотря на некоторое первичное увеличение трудоемкости, мне лично это часто экономит в результате много времени - время для ответа на любой вопрос состоит в основном из времени поиска нужной папки . Еще добавлю, что следуя этому правилу, уже и забыл когда получал замечания по своим расчетам. По крайней мере обоснованных и в части неполноты.


ВВЕДЕНИЕ.

Для полноценной возможности работы с расчетом необходимо, чтобы он содержал минимально необходимый объем информации. При этом весьма желательно его самодостаточность, под которой я понимаю практическое отсутствие необходимости лезть еще в какие-то дополнительные материалы. То есть вся иформация имеется, а вот сравнивать ли ее с чертежами уже дело эксперта или иного лица, пользующегося расчетом.

При этом жестих нормативных требований по оформлению расчета строительных металлоконструкций на сегодня нет. Если я не прав - поправьте, буду требовать на экспертизе их исполнения . На мелочи я стараюсь не обращать внимание, но зачастую они приводят к "битию ног" для проектировщика. Предположим, нет оглавления и нумерации страниц, ну и Бог с ним. Но вот когда я пишу замечание об отсутствии чего-то, а мне по телефону говорят, что оно находится "где-то в середине расчета", то ... ну в общем вы меня поняли, а ответить-то еще обязанны и письменно . Опять же при этом не имею возможности конкретизировать ошибку/неточность, указав конкретную страницу, сами часто не находят...

В целом информацию в типовом расчете можно укрупненно разделить на следующие обязательные разделы:

1. Сбор нагрузок.
2. Расчетные схемы сооружения с нагрузками по их видам.
3. Статический/динамический расчет по программам с определением РСУ/РCН
4. Проверка принятых в расчет сечений по обем группам предельных состояний по действующим нормам.
5. "Конструктивные" расчеты элементов и узлов, не вошедших в расчетную схему.


Весьма желателен (я в своих расчетах это всегда делаю, но требовать на экспертизе не в праве) свод принятых сечений с расчетными усилиями и усилими раскрепления для КМщиков. Если расчетчик и конструктор одно лицо, то, казалось бы, это излишнее, но в плане дальнейшего пользования данным расчетом я бы не стал этим пренебрегать. Испытано "на своей шкуре" и легко доходит до головы "через руки" в cлучае, когда через год-два надо что-то согласовать/изменить .


РАЗДЕЛ 1 СБОР НАГРУЗОК.

Вроде бы наличие этого раздела в расчете само собой разумеющееся требование. Но... Вот сейчас у меня на работе лежат расчетные материалы в 11(!) томах и там сбора нагрузок нет. Там еще много чего нет, но одного этого уже достаточно для возврата материалов на доработку.

По хорошему в начале расчета (или в приложении к нему) должно иметь место подписанное задание от заказчика с условиями строительства и нагрузками. Но это должно больше волновать проектировщика, чем эксперта, тем более только по расчетам.

Глупость, где там в сборе нагрузок ошибаться, скажете вы и ... будете не правы. Вот список типичных ошибок реально совершенных проектировщиками:

1. В некоторых случаях для одной области могут присутствовать различные снеговые и ветровые районы. Конкретное же место строительства вполне может располагаться где-то на границе и по карте не может быть достоверно отнесено к тому или иному району. В этом случае надо либо принимать по большему, либо запасаться справкой из ГМЦ о реальных нагрузках. А в Краснодарском крае, там и вовсе свои СНиПы как по обычным атмосферным нагрузкам так и по сейсмике.

2. Принимают тип местности по ветру "B" и при этом учитывают сдувание снега. В большинстве случаев этого делать нельзя, а если и можно то нада запасаться справкой, что рядом ничего не построят. Будите брать? Да кто же Вам ее даст .

3. Завышают распределенную нагрузку на покрытие от технологии. Если посчитать ее, то получится от силы 15-20 кг/м2. Если есть большие сосредоточенные нагрузки в неопределенных местах, то их и надо учитывать несколькими взаимоисключющими загружениями, приложенных в возможных точках. По одной реальной экспертизе проектировщики умудрились принять нагрузку "от мужика с инструментом" в размере 150 кг/м2

4. Забывают учесть снеговые мешки у перепадов высот и повышенные снеговые отложения у фонарей, в ендовах т.д..

5. При наличии значительных нагрузках на перекрытия отсутствуют подписанные схемы их значений и привязки от технологов.

6. Неучет продольного ветра, который при легких (а тем более холодных) кровлях может вызвать полную смену знаков во всех элементах фермы.

Конечно, это да-а-а-леко не все ошибки и неточности, да и на некоторые из них, приводящие к завышению нагрузок, можно и "закрыть глаза", но так или иначе эксперт должен оценить этот раздел и только после согласия с цифрами идти дальше.


РАЗДЕЛ 2. РАСЧЕТНЫЕ СХЕМЫ СООРУЖЕНИЙ И НАГРУЗКИ НА НИХ.

Этот раздел вызывает, обычно, наибольшее количество вопросов. Мне нужно видеть:

- полную геометрию расчетной схемы со всеми размерами;
- условия опирания конструкций на фундаменты и их сопряжения между собой;
- принятые типы конечных элементов и их жесткости;
- нумерацию элементов и узлов;
- схемы приложения внешних нагрузок по загружениям и их значения;
- таблицу РСУ или РСН с принятыми коэффициентами;


Что я вижу чаще всего в действительноси? Это 3D картинки здания/сооружения из которых непосвященному никакой информации получить практически невозможно. Некое скопление линий, затуманенное массивом налазящих друг на друга цифр. Еще не один проектировщик за все время при личных беседах не показал мне, условно говоря, 845 элемент или 576 узел, которые меня "страсть как интересуют". Ей Богу, просто голая картинка более информативна, там хоть общая компановка просматривается.

Хорошо, верю хоть и с трудом, что исходные тщательно проверялись непосредственно в программе. А что прикажете делать эксперту? У него чаще всего имеется какая-нибудь одна программа, у экспертизы - ни одной. Да и не обязан знать я все программы по определению. Так что передача файла-исходника дела, как правило, не решает.

Что же делать в такой ситуации "бедному" проектировщику? Достаточно простых выходов может быть несколько.

1. В 90% случаев пространственная схема является избыточной и ничего не дает. Переход на плоскую схему снимает проблемы вывода из программы практически всей информации, ну может кроме размеров. Но их и проставить ничего не стоит или можно привести таблицу координат узлов. С моей точки зрения это лучшее решение, но настаивать на нем я не имею никакого права. Проектировщик имеет полное право использовать вычислительные мощности "на полную катушку" и применять "прогрессивные" пространственные расчетные схемы.

2. Вторым по очереди я предлагаю выделить расчетную рамы (ну может пару) и только для них по плоским сечениям привести всю интересующую меня информацию. Это вполне логично и должно быть достаточно просто для расчетчика - ведь он обязан был проанализировать расчет и выявить худшие элементы по каждой группе конструкций .

3. Если схема имеет показания для расчета по пространственной схеме, то выход один - давать информацию по плоским вертикальным и горизонтальным сечениям.

4. В редких случаях, как исключение, готов принять и рассмотреть непосредственно схему в программе, но только в Скаде и только в присутствии разработчика.

Скажу вообще "криминал", который даже в качестве совета никому не предлагаю, но сам всегда использую. Сначала можно нарисовать это все не в расчетной программе, а, например, просто в Автокаде, потом тщательно проверить, а только потом заносить в компьютер без всяких конверторов. Вы не поверите, но раньше именно так и работали. Представляте как время-деньги разбазаривали, кретины .

Основные ошибки этого раздела связаны как непосредственно со схемой, так и с приложением нагрузок:

1. Неверное задание типа КЭ или расстановка шарниров (не соответствующие конструктиву), приводящие к неверной работе конструкции.
2. Неучет эксцентриситетов примыкания раскосов к поясам в узлах бесфасоночных ферм и шарнирных ригелей сбоку колонн.
3. Задание очень гибких элементов в общей расчетной схеме при наличии динамики и учете при этом минимального количества форм колебаний.
4. Неучет вариантов частичного загружения (снег на 1/2 пролета, шахматный порядок учета временных нагрузок на перерытия многоэтажных зданий и т.д.).
5. Неучет пульсации ветра в случаях предусмотренных СНиПом.

Ну и наконец, расчетная схема очень часто просто не рациональна. Но это уже не вполне предмет рассмотрения Госэкспертизы, хотя сей факт в заключении может быть и отмечен.

Если у эксперта по этому разделу нет полной ясности, рассматривать расчет дальше бессмысленно.


РАЗДЕЛ 3. СТАТИЧЕСКИЙ/ДИНАМИЧЕСКИЙ РАСЧЕТ.

Собственно из-за этого раздела и приглашают в экспертизу сторонних экспертов-расчетчиков. Чтобы оценить данный раздел мало просто суммы знаний, нужно понимание работы конструкций, которое есть далеко не у всех. Но даже если такое понимание есть, этот раздел все равно самый сложный для оценки. Вдовавок тут возникают дополнительные внетехнические вопросы, которые всем видятся весьма по-разному. Поэтому тут привожу только свои оценку и подходы по такого рода вопросам, не претендующиее на какую либо истину.

Вопрос 1. По каким программам можно считать и можно ли обойтись вообще без них. Я считаю, что при понимании "процесса" и умении оценить результат считать можно как угодно. Сертификат же в нынешней ситуации во-первых, не обязателен, а во-вторых, ничего не гарантирует. Впрочем об этом было уже много разговоров. Я, например, высказывал свое мнение здесь: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=50285&page=3. А что касается ручного расчета, то некоторы конструкции гораздо быстре посчитать именно вручную. В общем в этом вопросе стараюсь быть к проектировщикам лояльным, в отличие от многих моих коллег-экспертов.

Вопрос 2. Нужно ли требовать лицензию на применное ПО. Здесь у меня позиция однозначная: есть отдел "К", есть СРО - вот пусть они и контролируют сей вопрос. Я этим заниматься не собираюсь, тем более, что это требование обходится "на раз". Но должен признаться, что и в этом вопросе я в меньшинстве.

В качестве совета можно сказать тут лишь одно: поскольку у вас есть лицензионная программа (в чем я ни секунды не сомневаюсь ), то гораздо проще предотвратить эти придирки (без всяких ковычек) и приложить таки копии лицензии и сертификата. Выступая проектировщиком я так всегда и делаю.

Теперь о самом процессе проверки. Не имя всего набора программ, проверку (точнее оценку) приходится производить вручную. Вот тут-то мне и нужны те данные, которые я перечислил в предыдущем разделе: размеры, сечения, сопряжения, нагрузки. Я сам определяю расчетные элементы, вычисляю тем или иным способом для них внутренние усилия, определяю номер этого элемента и сравниваю с .... а вот сравнить, зачастую, и не с чем . Нет раздел под названием "Результаты статического расчета" присутствует в оглавлении и занимает зачастую десятки страниц. Но вот форма подачи ....

Вот такой же 3D "ежик" как и в расчетной схеме, только теперь он стал цветным, что не сделало его более читаемым. Тут же приведена цветовая шкала с весьма приличным шагом. А вот эпюры с подписанными значениями, но опять все сливается и ничего не разобрать. Доказать проектировщику, что он не прав, плевое дело - достаточно попросить написать на бумажке численные значения сочетаний N, M, Q.

А что же нужно мне? Да почти ничего:

1. Табличку с усилиями по загружениям для опорных сечений худших рам. Это весьма желательный элемент для итогового контроля загружений и если его нет, то во мне тут же зреет подозрение, что сами авторы результаты свого расчета не проверяли (ведь "машина" насчитла).
2. Табличку с перемещениями нескольких характерных узлов для оценки деформативности.
3. Таблицу РСУ/РСН, где присутсвовали бы сочетания для наиболее нагруженных элементов.

"И это все, ребята!". А цветными "комиксами" и эпюрами пользуйтесь сколько угодно сами для анализа вашей конструкции - мне они не интересны . Есть, правда, и исключения: пластинчатые и оболочечные элементы - вот тут изополя вполне оправданы для первичного анализа и выбора худших элементов, для которых в конечном итоге цифровая информация все равно необходима. Но в металле это редкость.

Если информации достаточно и цифры не слишком (на ~1-15 % в зависимости от конструкции и анализируемого силового фактораа) отличаются от полученных вручную, можно переходить к экспертизе проверки сечений по результатам статического расчета. Отличаются на больший процент и в меньшую сторону - объясняю как сам получил их и прошу проектировщика "просветить" меня куда делась, скажем, треть продольной силы, собранной с грузовой площади одноэтажной рамы с шарнирным примыканием ригеля .


РАЗДЕЛ 4. ПРОВЕРКА ПРИНЯТЫХ СЕЧЕНИЙ.

В силу определенных обстоятельств я могу только предположить как проверяют данный раздел другие эксперты. По-видимому, им ничего иного не остается, как требовать таки с проектировщика сертификат на программу проверки. Гарантий это никаких не дает, но чуть-чуть бумажкой прикрыться можно. Если опыт у эксперта большой, он может всегда оценить сечения (по прочности, формуле Ясинского и т.д.) и если оценка сверху его не удовлетворяет, применить, если есть, альтернативную программу, а если нет попросить это сделать проектировщика. Бездоказательно требовать заменить сечение на большее эксперт никакого права не имеет.

Что делать эксперту, если сечения проверены вручную. Да то же самое. Проверять или по своей любимой программе или вручную. Но уж никак не заставлять применять программу, тем более конкретного производителя. Никаким документом такая обязанность проектировщика не предусмотрена..

Лично я никаких сертификатов и здесь не требую, а просчитываю сечение по своей программе. Проходит - хорошо, нет пишу об этом в заключении или указываю на сей факт проектировщику при личной встрече, предварительно убедивщись в своей правоте путем ручного расчета по худшему параметру. Иногда, правда, на первичном просмотре при наличии критических замечаний по предыдущим разделам, ведущим к необходимости доработок, могу без сравнения расчетов (сранивать есть смысл только после исправлений) написать что-то вроде: "Программа "Кристалл" не выполняет редуцирование площади, проверить устойчивость стенки сварного сечения и при необходимости учесть редуцирование".

Во внезависимости от того кто как проверяет, расчет каждого элемента должен содержать минимально небходимый набор исходных данных:

1. Номер элемента по расчетной схеме.
2. Принятое сечение.
3. Класс прочности стали или расчетное сопротивление.
4. Одно или нескольких расчетных сочетаний внутренних усилий.
5. Коэффициент условий работы для рассматриваемого элемента.
6. Геометрические параметры (расчетные длины, пролеты для той или иной проверки).
7. Некоторые специальные данные в отдельных случаях (длина зоны местного давления, тип приложенной нагрузки и т.д.)
8. Принятые предельные значения, например, для гибкости или прогиба
.

При ручном расчете проблем не возникает - СНиП "заставляет" авторов расчета волей-неволей приводить эти данные. Достаточно, обычно, данных и в программах. Исключением является Лира - очень часто мне попадаются таблицы с урезанными исходными: только нумерация элемента, его сечение, и, кажется, еще его физическая длина. Может чего и забыл - лировцы извиняйте - но на какие собственно усилия посчитаны элементы, здесь точно не сыскать. При ясной и понятной расчетной схеме и четкой таблице РСУ/РСН можно, конечно, и самому поискать. Иногда так и делаю, но это если проверяемых элементов не много. А вот расчетную длину взять, вроде, чаще всего и вовсе негде. Самое интересное, что если расчет проверялся и анализировался, то в такой лировской табличке от руки очень часто написаны недостающие данные, а значения внутренних усилий выделены при этом в таблицах РСУ/РСН .

Как уже говорил выше, беру в результате исходные и считаю по своей программе. Только вот этот "результат" наступает иной раз ой как не сразу. Вот типичные проблемы, возникающие у проектировщиков:

- не верно применены коэффициенты условий работы и надежности по назначению;
- не выявлен худший элемент данной группы;
- не выявлено худшее расчетное сочетание усилий;
- нет определения расчетных длин элементов, а принятое Мю= 0.7, 1.0, 2.0 имеют весьма отдаленное отношение к данному случаю;
- для ферм с замкнутоми сечениями и бесфасоночными узлами не сделана проверка последних, которая может привести к замене сечений;
- проверки для данного типа НДС выполнены не полностью;
- отсутствует проверка на предельно допустимые деформации;


Тем не менее я все же исхожу из принципа, что расчет не самоцель, а лишь промежуточный этап проектирования и в случае личного присутствия проектировщика предлагаю проверку с явно завышенными значениями. Если наша программа при этом показывает, что все ОК, то "закраваю глаза" на данные неточности и согласовываю расчет (точнее принятые сечения). А не проходит с такими цифрами - извольте уточнить и представить исправленные материалы.


РАЗДЕЛ 5. "КОНСТРУКТИВНЫЕ" РАСЧЕТЫ ЭЛЕМЕНТОВ И УЗЛОВ.

Под конструктивными я понимаю здесь расчеты тех элементов и узлов, которые нецелесообразно включать в общую схему, так их работа вполне автономна. Например, при расчеты шарнирно опертой стойки фахверка с включением ее в пространственную схему и при обособленном расчете должны получаться одинаковые результаты. Почему называю конструктивными? Да просто считаю что их должен уметь выполнять безо всяких программ любой конструктор-КМщик и делать это в процессе разработки соответствующих чертежей. При этом подразумеваю, что расчет основных несущих конструкций должен выполнять все же человек, специализирующийся на этом деле.

При экспертизе расчетов к такого рода элементам и узлам я подхожу несколько по-разному. Список элементов достаточно ясен, а вот какие узлы должны быть разработаны и соответственно просчитаны на стадии "П", полной ясности нет. К конструктивным элементам обычного каркаса, рпсчет которых должен присутствовать отношу:

- прогоны;
- профнастил нестандартных пролетов;
- стойки фахверка;
- горизонтальные и вертикальные связи по покрытию;
- вертикальные связи по колоннам;
- ригели фахверка;
- дополнительные балки покрытия;
- балки перекрытия;
- нестандартные подкрановые балки;
- нестандартные пути подвесного транспорта;


Понятно, что для конкретного объекта этот список может быть шире, уже, либо не иметь места вовсе. Для специфических сооружений он может быть и совсем другим, например, для круглого силоса я попрошу с вас расчет опорного кольца с учетом стесненного кручения (расчет с учетом бимоментов). Правда, это уже не будет "конструктивным" расчетом.

В обычном каркасе последние два пункта мне пока не встречались, но про остальные могу сказать, что, как правило, ошибок тут мало. Исключение составляет расчет прогона - в абсолютном большинстве случаев проектировщики не учитывают коэффициент неразрезности настила при определении нагрузок на него. И второй распространенной ошибкой является неверное значение снеговой нагрузки при расчете прогиба. Собственно последнюю ошибку делают и при определении прогиба стропильных/подстропильных ферм, но там данная неточность не ведет, как правило, к изменению конечного результата.

С узлами, как уже сказал, определенности нет. Мой подход тут следующий: oбязателен лишь расчет узлов, влияющих на сечение основного элемента, например, бесфасоночные узлы ферм из элементов замкнутого профиля. С прочими узлами "разбираюсь" следующим образом: узел разработан в составе представленной документации и подлежит расчету - соответствующие материалы "в студию", не разработан - ну "на нет и суда нет"... Пусть эксперт, смотрящий конструктив, определяет нужен ли этот узел на стадии "П" или нет, а я всего лишь расчетчик


ЗАКЛЮЧЕНИЕ.

Выше я постарался изложить свое видение содержания материалов по экспертизе расчетов. Конечно это никакая не догма, и другие эксперты могут в отдельных положениях придерживаться иной точки зрения. Но именно в отдельных, так как для коректной и достоверной оценки расчета должна четко прослеживаться следующая цепочка: полный и понятный сбор нагрузок - читаемые расчетные схемы со всеми маркировками - понятные схемы загружений по видам нагрузок - результаты статического расчета для критических элементов в цифровом виде - проверка сечений по результатам статического расчета - "досчет" элементов и узлов не вошедшие в "машинный" расчет.

Слишком много требований? А проектирование, знаете ли, вообще дело не очень простое. Выбрали эту специальность и специализацию - извольте соответствовать . Все понятно, нет времени, надо зарабатывать деньги, но тем ни менее находятся проектировщики, которые эти требования блюдут в своей повседневной работе и, страшно сказать, получают положительное заключение с первого раза без предоставления чего-либо дополнительно.

Что же еще надо сделать, чтобы свести саму возможность придирок экспертов по формальным поводам к минимому. Мне это видится так.

1. Проверьте наличие на титульном листе шифра и названия объекта, подписи ГИПа и печати организации-проектировщика.
2. Проверьте, что сами расчеты подписаны как минимум исполнителем и проверщиком.
3. Проверьте наличие оглавления и нумерации страниц.
4. Если отсутствует, "состряпайте" очень краткую пояснительную записку, где изложите условия строительства (снег, ветер, сейсмика, подработка), степень ответственности сооружения и основные конструктивные решения с точки зрения расчетчика (опирание на фундаменты, примыкание ригелей, наличие связей и дисков).
5. Приложите, если имеются, копии лицензий и сертификаты на расчетные программы.
6. Если имеются задания заказчика или технологов, не забудьте и его.
7. Можно дополнить расчетные материалы парой планов и разрезов с маркировкой элементов и таблицами сечений
.

При этом помните, что никаких жестких правил оформления расчета строительных конструкций не существует и на придирки эксперта типа: "не указана цель расчета", можно смело отвечать "если эксперт не понимает целей расчета, то....". Кстати, абсолютно реальный давний случай, правда в телефонном разговоре. Стоит ли говорить, что в окончательном письменном заключении этого замечания не было


И самое последнее: ЕСЛИ СОДЕРЖАНИЕ НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ФОРМЕ, НИКАКИЕ УКРАШАТЕЛЬСТВА И СЕРТИФИКАТЫ ВАС НЕ СПАСУТ ОТ ПЕРЕДЕЛОК! Ну при добросовестности и квалифицированности эксперта, конечно.

Как сделать, чтобы содержание было верным? Полно, неужели я должен растолковывать инжененерам такие элементарные вещи

Последний раз редактировалось IBZ, 30.03.2011 в 15:20. Причина: Дополнение
Просмотров: 458946
 
Непрочитано 29.03.2011, 14:50
#61
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В-общем, к этому движется мир.
То есть наше будущее состоит в том, что когда калькулятор скажет, что 2+2=5 - никто и не усомнится?)
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 15:06
#62
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Ильнур
МНе нравится твоя позиция, Вы ребята выкладывайте, а мы тут по смотрим....
Я уже неоднократно тут выкладывал и рабочку.....
Может теперь и ты выложишь, ну а мы посмотрим, свои замечания напишем и т.д.
А то так лишь пустопорожние разговоры....
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 16:55
1 | #63
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Ну вот Vavan Metallist предлагает именно так.
Нитонисе, мне всегда нравился ваш метод ведения полемики . Но он здесь излишен. Нам пока делить нечего и любыми методами побеждать оппонента вам не нужно. Потому не надо постоянно что то подтасовывать и вырывать фразы. Я же ведь написал, что перепроверяю, почему же вы пишете вышеприведенную цитату? А перепроверяю потому, что иногда просто по опыту выжу неправильные результаты. Но. Перепроверить я могу только то, что знаю. Простые какие то вещи. А сложные не могу. И приходится доверять программе. Ответ, что нужно мол постоянно повышать свой уровень не принимается. Как бы я его не повышал наука идет вперед намного быстрее. И ее достижения на данном этапе как раз и реализовываются в программных комплексах. А мы ими пользуемся применяя для решения конкретных задач в данном случае строительного проектирования.
Ну ведь мало кто сейчас рисует архитектурные перспектывы вручную. Это очень красиво и романтично, но на данное время практически неприменимо. Так и с программами.
Насчет монополизации рынка ( я так понял IBZ, вы говорите о рынке проектирования) разработчиками программ - да зачем им это? Они в своей нише будут. Ну будут там что то считать сами, все равно, рынок большой. А монополизируют - ну... Не беда... Им все равно специалистов надо будет. Вместо проектных организаций будут проектные организации - разработчики ПО.
"Хорошие расчетчики" Нитонисе, это кто? Кто дифуравнения в голове решает со скоростью света? Зачем это писать? Ведь я думаю все согласятся, что для того, чтоб в любой программе что-то посчитать, пусть если вам так нравится стать нормальным ее "оператором" нужно знать куча материала по теме. Вы должны ориентироватся в нормативной базе, вы должны иметь в голове представление о том, как та, или иная конструкция проектировалась раньше, какой вариант оптимальный. Тоесть человек расчетчик много должен знать, чтоб расчитать. В том же ансисе чтоб стать его оператором нужно несколько сотен типов КЕ освоить, какие куда применять. Разве этого мало? Нужно еще и на клочке бумаги с карандашиком и калькулятором по формулам СНиПа сечения перепроверять подобранные в программе. Да не нужно. Все равно наделаете ошибок на этом клочке больше, чем программа.
А ошибки есть везде. Даже в сериях советских так хваленых. Кроме того, ведь даже изделия и конструкции всегда проверяются выборочно, если находят брак, тогда чаще и так до каждого изделия. Но если брака не находят - то все не проверяют и доверяют. Но вероятность брака остается. Но ведь если все проверять - это ж времени сколько не выгодно. Так и с проверкой программ.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:10
#64
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
В том же ансисе чтоб стать его оператором нужно несколько сотен типов КЕ освоить, какие куда применять.
На фига? Хватит десятка, да и принцип построения логики там другой - це нэ Лiра. И почему оператором, там оператору делать нечего.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Перепроверить я могу только то, что знаю. Простые какие то вещи. А сложные не могу. И приходится доверять программе.
Все - сводится к балке или к плите (оболочке) - проверка на 1 уровне не так сложна, как Вы ее описываете.

Offtop: Если IBZ не будет корректировать свой топик то залезем, как всегда в дебри - обычно так все и кончается на форуме.
таи вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:15
#65
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
"Це не Ліра"
- эт точно.
Цитата:
Все - сводится к балке или к плите (оболочке)
при такой точности проверки ее вполне хватает заменить простым умножением результатов расчетов в программе на 2, 3 или 10 (насколько позволяет экономика). Но в том то и дело, что она хотелы бы, чтоб было умноженно на 0.9, 0.7, а лучше на 0.5 . И именно для этого деньги в уточнение расчетов вкладываются - для экономи материалов и ресурсов. А не для повышения надежности конструкций. Старые постройки всегда надежнее, у них как раз такие проверки: все к балке и умножить на 5 . Счас так строить не хотят. Невыгодно. Готический храм строили 300 лет. А стадион сейчас за 2 года хотят.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:27
#66
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Я же ведь написал, что перепроверяю, почему же вы пишете вышеприведенную цитату?
Потому что вы же сами сказали, что возможности программы гораздо выше ваших. Как вы вообще можете в таком случае ее проверять? Нужно разделять вычислительные мощности и логику работы программы. И если с вычислительными мощностями программы не поспоришь, то логика ее определяется все тем же человеком. То есть в сущности это ручной расчет высокого уровня.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
"Хорошие расчетчики" Нитонисе, это кто?
Хорошие расчетчики это те, кто понимает как работает программа. Понимает ее логику, алгоритм расчета, владеет теорией расчета. Но, для пользования "идеальной" расчетной программой не нужно всего этого. Нужно знать только на какие кнопочки нажать. Это уже не расчетчик, а оператор программы. Не нужно тут приводить в пример Ансис с необходимостью знать множество конечных элементов, теорию и т.д. Просто это пока очень сырая программа, потому и такие высокие требования к оператору программы. А вы возьмите программу по проще. например скадовский арбат. Чтобы посчитать балку не нужно знать ни конечных элементов ни сопромата с теоретической механикой. Нужны азы строительной науки для того чтобы задать величину пролета балки, приложить нагрузку и понять что означает результирующий коэффициент использования. Но по-моему инженер, слепо доверяющий данным того же Арбата - это уже не инженер, а тот самый оператор программы. А вот хороший расчетчик сможет оценить качественно результат - правдивое ли распределение усилий в балке, адекватное ли армирование и т.д. Ну не верю я, что получив арматуру в сжатой зоне, вместо растянутой сколь нибудь квалифицированный западный инженер не усомнится в полученном результате, слепо доверяясь программе.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:32
#67
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop: Пока IBZ готовит очередной ушат холодной воды на головы Ростовских проектировщиков.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Старые постройки всегда надежнее, у них как раз такие проверки: все к балке и умножить на 5
Это Вы видимо СНиП "Деревянные конструкции" хорошо знаете.

На самом деле, если возьмем фундаменты для примера Offtop: (металлические конструкции тут и так обсуждают), то до начала XX века они - Архитектором отдавались на откуп Подрядчику, ну и тот "мастрячил" в соразмерности со своими понятиями и фундаменты многих старых зданий давно уже находятся за пределами упругой работы грунта.

Говоря о сведении или приведении или "вырывании" какого-то элемента из общей системы - имел ввиду только то, что его можно проверить на порядок цифр в первом приближении, что очень полезно при прикидках.
Offtop: Ты что там разволновался то Ваван? Тебе Ростовскую экспертизу не проходить! Мне надеюсь тоже!
таи вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:42
#68
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Ну не верю я, что получив арматуру в сжатой зоне, вместо растянутой сколь нибудь квалифицированный западный инженер не усомнится в полученном результате, слепо доверяясь программе.
Это уже перегиб. Думаю такого никакая программа не допустит.
Цитата:
Сообщение от таи Посмотреть сообщение
Ты что там разволновался то Ваван?
Я не разволновался. Просто пытаюсь сам себя убедить и успокоить, что считая в программах получу адекватный результат .
Нитонисе вот сча по голове получит за то, что назвал Ансис "сырой программой". Но не от меня конечно .
Вообще то как раз АРБАТ и не должен бы ошибатся.
И ВООБЩЕ: превратили хорошую благородную тему в балаган. Все, прекращаю флудить.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 17:59
#69
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Это уже перегиб. Думаю такого никакая программа не допустит.
Так уж и перегиб? Посмотрите на эту балку и скажите - правильно построены эпюры?

Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 18:02
#70
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Нитонисе вот сча по голове получит за то, что назвал Ансис "сырой программой".
Не...а не получит. Ансис это, как бы помягче, сказать программа не для российских проектировщиков - строителей. Так, вероятно, как-то.

Offtop: Что-то как то не туда поперли.

Предлагаю обсудить Апрельские тезисы IBZ.

При всем моем к нему уважении, как специалисту ранга главспец, принятой здесь в узких кругах, должен заметить, что не получил пока интересной информации от Игоря Борисовича - все это известно и в основном изложено в других документах.
Интереснее его методы расчета и методы анализа расчета.
таи вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 18:44
#71
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от DEM Посмотреть сообщение
...Может теперь и ты выложишь, ну а мы посмотрим, свои замечания напишем и т.д.....
Вон же, выложил - смотри. И замечания пиши.
Кстати, выложенное - из расчетов, прошедших ГЭ. Прошли с третьего или пятого раза. Объект построен и даже забыт.
Нитонисе
Цитата:
когда калькулятор скажет, что 2+2=5 - никто и не усомнится
Именно так! Уже сегодня так - на калькуляторе вычислил тангенс угла и применил где-то. Случайно обнаружил, что угол ввел в градах, а не в градусах.
Или у кого-то например в паспорте фамилия без буквы "ь", и пипец - ребенок не твой. Сколько таких казусов, и уже не смешно...
Цитата:
- правильно построены эпюры?
В принципе правильно. Вас смущают знаки Q?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 29.03.2011 в 19:06.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 20:32
#72
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В принципе правильно. Вас смущают знаки Q?
Блин, я уже говорил, что прекращаю флудить.
Но в чем тут загвоздка? Мне тоже показалось, что эпюры правильные. Неужели Нитонисе сам себя отправляет в нокдаун найдя ошибку там где ее нет и тем самым подтвердив, что программы ошибаются все таки реже, чем он да и я тоже .
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 20:39
#73
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


Vavan Metallist,
У эпюры Q оба "скачка" в одну сторону, несмотря на то, что опорные реакции в разные стороны. Эпюра Q должна через "ноль" переходить.
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.

Последний раз редактировалось Cfytrr, 29.03.2011 в 21:16.
Cfytrr вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 20:46
#74
Нитонисе


 
Регистрация: 05.11.2009
Сообщений: 4,360


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
В принципе правильно. Вас смущают знаки Q?
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Блин, я уже говорил, что прекращаю флудить.
Но в чем тут загвоздка?
Проблема в эпюре Q. Я не привел численные значения эпюры в пролетной части, но она и качественно выглядит неверно. Как уже отметили - в пролетной части эпюра Q должна быть отрицательной, а опорные реакции должны составлять соответственно -0.66 и 2.66 для первой и второй опоры. Арбат же пытается убедить, что опорные реакции 0.33 и 1.67. Вот вам и программа. Как тут проектировать без контроля?)

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Именно так! Уже сегодня так - на калькуляторе вычислил тангенс угла и применил где-то. Случайно обнаружил, что угол ввел в градах, а не в градусах.
Думаю, что ошибки такого рода все же можно отловить, получив итоговый абсурдный результат вычислений.
Нитонисе вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:04
#75
unikum85


 
Регистрация: 02.04.2010
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,403


Цитата:
Сообщение от Нитонисе Посмотреть сообщение
Проблема в эпюре Q. Я не привел численные значения эпюры в пролетной части, но она и качественно выглядит неверно. Как уже отметили - в пролетной части эпюра Q должна быть отрицательной, а опорные реакции должны составлять соответственно -0.66 и 2.66 для первой и второй опоры.
Я посмотрев на рисунок не смог вообще разобраться что и куда. Это пример того как не надо оформлять отчет?
Ребята и девчата, давайте не будет флудить в теме. Обсуждения уже перерасли во флуд. Создайте тему отдельную с названием , например "Обсуждение Экспертиза расчета металлоконструкций".
И может попросим модераторов почистить тему удалив пререкания?
Предлагаю каждому написать номер поста, который надо удалить.
Мой пост #26 Можно точно удалить и этот, думаю через сутки можно (чтобы прочитали все)

Последний раз редактировалось unikum85, 29.03.2011 в 21:15. Причина: Дополнение
unikum85 вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:06
#76
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 39,787


Легко. Если только будут указаны номера постов, которые надо удалять.
__________________
Моя библиотека lisp-функций
---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2011, 21:16
#77
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Посмотреть сообщение
Легко. Если только будут указаны номера постов, которые надо удалять.
Пост №1
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:16
#78
DEM

YngIngKllr
 
Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вон же, выложил - смотри. И замечания пиши.
Ты о чем????
Если о том, что выложено в посте #43, дык это не расчет.......
__________________
Работаю за еду.
Working for food.
Für Essen arbeiten.
العمل من أجل الغذاء
Працую за їжу.
DEM вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2011, 21:19
#79
Cfytrr

Балка на балку, кирпич на кирпич...
 
Регистрация: 09.10.2007
Питер
Сообщений: 4,811
Отправить сообщение для Cfytrr с помощью Skype™


IBZ,
Может информативную часть #1 под плюсик стоит спрятать?
__________________
...переменная FILEDIA создана для привлечения пользователей к форумам.
Cfytrr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.03.2011, 21:30
#80
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Cfytrr Посмотреть сообщение
IBZ,
Может информативную часть #1 под плюсик стоит спрятать?
Я бы спрятал за 7 плюсов по конечному количеству разделов, дык не умею - это ведь не конструкции считать
IBZ вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Экспертиза расчета металлоконструкций.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Ищу ГОСТ Р 52857.1-2007 Сосуды и аппараты. Нормы и методы расчета на прочность. Общие требования ruseng Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 11 14.07.2009 16:25
Лучшая программа для расчета металлоконструкций. Lexa85 Расчетные программы 47 09.07.2009 11:03
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05