| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Причины обрушения кровли В аквапарке в Ясеневе.

Причины обрушения кровли В аквапарке в Ясеневе.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 15.02.2004, 20:14 1 |
Причины обрушения кровли В аквапарке в Ясеневе.
Concreteb30
 
Инженер строитель
 
Israel
Регистрация: 29.08.2003
Сообщений: 179

К сожалению такие трагические события для нас тоже опыт.
Так в чем причина?
Давайте предполагать, что бы самим избежать подобных ошибок
Мне кажется обрушение произошло по причине потери устойчивости и снег там не причем, возможна ошибка и не были учтены условия монтажа.
(мои выводы основаны лишь иключительно на имеющейся в печати информации)
может кто знает больше поделитесь.
__________________
Молчание -это один из великих способов вести беседу
Просмотров: 152207
 
Непрочитано 24.02.2004, 06:23 Конструктору вопрос
#41
ansouk

Профессор материаловедения
 
Регистрация: 20.02.2004
Пеннсильвания
Сообщений: 30


Повторяю свой вопрос.
От взрыва прикрепленной к колонне взрывчатки должны были повылетать стекла. Не помню, чтобы это было замечено кем-либо...
Каковы Ваши комментарии, Конструктор?
__________________
Андрей
ansouk вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2004, 08:52 Re: Конструктору вопрос
#42
виталич

конструктор
 
Регистрация: 04.09.2003
Новосибирск
Сообщений: 476


Цитата:
Сообщение от ansouk
Повторяю свой вопрос.
От взрыва прикрепленной к колонне взрывчатки должны были повылетать стекла. Не помню, чтобы это было замечено кем-либо...
Каковы Ваши комментарии, Конструктор?
Не напрягайся, старик! По-моему он немного не в себе, или не совсем трезв.. Во всяком случае я с трудом смог прорубиться сквозь этот бред и отыскать сколько-нибудь законченную мысль.
А что касается взрыва, то находясь на столь далеком расстоянии, судить не берусь - я там не был, однако должен заметить, что (у меня есть опыт!) если уж что-нибудь взрывать, то взрывать умеючи! Любой квалифицированный взрывник скажет Вам, что для того, чтобы завалить здание, нет необходимости набивать его взрывчаркой по самую крышу, поскольку в любой конструкции всегда есть точки, минимальное воздействие на которые приведет к потере устойчивости. И именно в этом состоит цель инженерной взрывотехники. В этом смысле нет разницы отчего возникла потеря этой устойчивости - от внешнего воздействия - или от внутренних напряжений. Характер и последовательность разрушения конструкции будут одинаковыми (в том числе и по скорости разрушения). Очевидно, что в районе фундамента жестокть (и прочность) конструкции наибольшая, и только последний кретин будет взрывать фундамент, поскольку для его "деформации"
в нужном объеме потребовалось бы в несколько сотен раз больше ВВ*, чем для того, чтобы переломить однуколонну, после чего все завалится само...
Опять же, ты совершенно прав, даже от 800 гр. ТГ** (меньше вряд-ли хватило бы) и стекла бы повылетали, и треть народу внутри поубивало бы (тех что поближе были). Чего не было.
Так что версия взрыва не выдерживает никакой критики.
------
*Взрывчатые вещества
** Тротил/гескогеновая смесь(как правило литые шашки) - наиболее доступное из мощных бризантных ВВ.
виталич вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2004, 15:12
#43
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Конструктор-> чем дальше в лес, тем больше... партизан!
Ну честное слово, какой смысл от теракта, когда никто не поймет что это теракт!
Подрыв фундамента - бред какой-то! Они что, сделали подкоп?
Да и привязывать ВВ к колонне под наблюдением камер наблюдения несколько рискованно, не правда ли?
Насчет разработчика: да он сейчас любую пургу погонит, когда все факты-то налицо!
Насчет турок-профи: большие сомнения! Не знаю турок, но вот видеть болгарский проект 25-эт. жилого дома приходилось - строить по этому было нельзя, расчеты притянуты за уши к тому, что "заложили" в проект. Да что можно сказать о фундаментной плите толщиной 2,2 м, с основной арматурой Ф8 А-III?
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2004, 16:08 Взрыв
#44
Конструктор


 
Сообщений: n/a


был ниже 1 этажа в районе (-1)этажа и выводящей трубы аквапарка.
И как же могли вылетать стекла.Самое главное причина-это взрыв или нет .Помоему взрыв...Казачек ты нас засланный.Если да (взрыв) то ФСБ г...но. :twisted:
 
 
Непрочитано 24.02.2004, 17:29 взрыв в -1 этаже -- непохоже
#45


 
Сообщений: n/a


Конструктор, должны были следы ВВ остаться, если взрыв был в -1 этаже.
К тому же, здание по проектру наверняка могло бы выдержать несколько баллов по Рихтеру. Нужны многие килограммы ВВ чтоб это превзойти.
 
 
Непрочитано 24.02.2004, 17:42 Конструктор
#46
Деструктор


 
Сообщений: n/a


Ну шпионо (и прочая) мания у человека. И он хочет чтобы с ним поспорили
 
 
Непрочитано 24.02.2004, 17:46
#47
ilka_t


 
Регистрация: 20.01.2004
Москва
Сообщений: 154


Тут знакомым дали на проверку расчет конструкций на проверку, в один институт (кровлю как он гоаворит направили в ктб жб) а остальное они сами проверяют, и довалосьс таким указанием чтобы отмазать проектировщиклв и строителей...А из этого делайте выводаы.... саии ...... вот....
ilka_t вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2004, 23:27 неподавленная мода изгиба купола
#48
ansouk

Профессор материаловедения
 
Регистрация: 20.02.2004
Пеннсильвания
Сообщений: 30


Я тут состряпал анимацию (Windows Media 9, переименуйте расширение GIF в WMV, адрес для загрузки http://autokad.ru/forum/attach/1077654472.gif), которая иллюстрирует моду изгиба купола, которая не была подавлена никакими контурными элементами жесткости и следовательно могла привести к потере устойчивости или резонансу с большой деформацией.
Похоже на правду?
[ATTACH]1077654472.gif[/ATTACH]
__________________
Андрей
ansouk вне форума  
 
Непрочитано 24.02.2004, 23:33 кадр предыдущей анимации
#49
ansouk

Профессор материаловедения
 
Регистрация: 20.02.2004
Пеннсильвания
Сообщений: 30


Для тех, что не может посмотреть WMV, прилагаю кадр, где показан изгиб крыши, которая порхает, как мотылек или летучая мышь.
[ATTACH]1077654832.gif[/ATTACH]
__________________
Андрей
ansouk вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.02.2004, 11:43
#50
Concreteb30

Инженер строитель
 
Регистрация: 29.08.2003
Israel
Сообщений: 179
Отправить сообщение для Concreteb30 с помощью Skype™


ansouk->
Сылка умерла или нет?
Кстати чем вы за океаном для расчетов пульзуетесь?
__________________
Молчание -это один из великих способов вести беседу
Concreteb30 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 26.02.2004, 11:48
#51
Concreteb30

Инженер строитель
 
Регистрация: 29.08.2003
Israel
Сообщений: 179
Отправить сообщение для Concreteb30 с помощью Skype™


А мое мнение таково, что похерят (очень извиняюсь) правду матушку,
и вместотого чтобы разобрать причины преведшие к обрушению и выложить этот анализ, сделать доступным для инженеров все зароют!!
И версия взрыва сейчас самая выгодная для всех начиная спроектировщиков, строителей и чиновников.
:evil:
__________________
Молчание -это один из великих способов вести беседу
Concreteb30 вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2004, 12:32
#52
Serz

Строительное проектирование
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 853
<phrase 1=


Очень согласен с мнением ника Лом по адресу:
http://forum.ixbt.com/0015/044794-13.html#398
если помните мой вопрос:
http://autokad.ru/forum/viewtopic.ph...58f98c1377b1cf

Если бы разрушилось покрытие (не важно по какой причине) - колонны при таких узлах упали бы внутрь.

Если бы разрушилась одна из колонн - разрушилась бы часть покрытия, опирающаяся на нее, нагрузка перераспределилась на соседние колонны (т.е мы бы убрали одну из опор наразрезной балки, идущей по контуру оболочки) и они бы остались стоять, т.к. в них минимум тройной запас прочности.

Так что надо искать эту горизонтальную силу. А причиной может быть как и узел опирания в основании оболочки (писали, что она в этом месте опирается "на административное здание" - это, интересно, как), так, кстати, и крен фундаментной плиты.
Serz вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2004, 15:00
#53
nikolaev

конструктор
 
Регистрация: 28.08.2003
Мос. область
Сообщений: 119


Причина обрушения может быть как-раз в опрном поясе, который представляет собой неразрезную балку. Разумеется, он армирован как ригель, т.е. силовая арматура расположена по нижней стороне сечения. Теперь, внимание! Нодар Кончели сказал, что видел несколько непроваренных стыков арматуры в опорном поясе. Маловероятно, но все же может быть, что такие непроваренные (или плохо проваренные) стыки были и посередине 6-метрового пролета между опорами. Разумеется, они работают на растяжение, причем величина напряжений будет расти при понижении температуры. (Можете опровергнуть!). Так вот, пришел момент и дефектные стыки в середине пролета не выдержали. Ригель треснул, но вспомогательная
арматура ( и защемление) некоторое время его держала. Не этот ли треск услышал один из посетителей и на всякий случай смотался из аквапарка?
Далее события развивались так.
К вечеру мороз покрепчал и трещина увеличилась. Вспомогательная арматура не выдержала и оборвалась. Но основная осталась и не дала половинке ригеля просто упасть вниз. Теперь уже ригель треснул у заделки в опорный узел и там образовался шарнир, вокруг которого стала, поворачиваясь как маятник, падать половинка ригеля.
Его нижний конец описал дугу и ударил в колонну на высоте около
3-х метров от ее верха. Исходя из опубликованной схемы, сечение ригеля было наклонено на 30 градусов к горизонту, вероятно и образовавшийся шарнир тоже был наклонен. Поэтому удар в колонну был направлен под углом 30 градусов внутрь, куда колонна и сломалась, мгновенно потеряв устойчивость. Не от этого ли удара видел вмятину Кончели? Кстати, и пыль могла полететь. Но почему камера не зафиксировала падение ригеля? Думаю, она имела друой ракурс и вся картина не вписалась в кадр.
А могла бы колонна устоять?
Привожу упрощеный расчет из механики. Вес половинки ригеля составляет около 5тн. Центр тяжести при падении переместился на 1м.
Энергия удара составляет 5000кГм. При деформации трубы колонны на 50 мм сила удара составит, соответственно, 100000кг, т.е. 100тн.
Шансов устоять у Аквапарка не было.
nikolaev вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2004, 17:17 медленная съемка
#54
ansouk

Профессор материаловедения
 
Регистрация: 20.02.2004
Пеннсильвания
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от nikolaev
Но почему камера не зафиксировала падение ригеля? Думаю, она имела друой ракурс и вся картина не вписалась в кадр.
По-моему, охранные камеры записывают видео со скоростью всего нескольких (а не 25-30, как VHS) кадров в секунду, так что быстрый удар по колонне мог произойти между кадрами.
__________________
Андрей
ansouk вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2004, 17:23
#55
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


nikolaev-> Прямо-таки апакалиптическая картина разрушения!
Мне кажется, все несколько проще:
Свод аквапарка имел изначально больную конструкцию. Все, надеюсь, понимают чем отличается арка или оболочка от балки или плиты? Правильно, свод - распорная конструкция, за счет чего от получается такой легкий и большепролетный и арматуры нужно мало (т.к. работает в основном на сжатие, а здесь хватает и бетона). Но чем же этот распор, кстати немаленький, воспринимается - уж не теми ли металическими колоннами по периферии сегмента? При высоте 8 м гибкость их весьма прилична, да и закреплены шарнирно. В общем, потерять устойчивость они могли только так.
А что же тогда происходит со сводом? Правильно, потеряв распор, он превращается в кривую балку, работающую на изгиб! Изгибающие моменты в оболочке многократно возрастают и она хрупко разрушается...
Может что-то было и не так, но г-н Кончели с куполом явно перемудрил...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2004, 17:34 "порхающая" мода изгиба купола
#56
ansouk

Профессор материаловедения
 
Регистрация: 20.02.2004
Пеннсильвания
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от Concreteb30
ansouk->
Сылка умерла или нет?
Кстати чем вы за океаном для расчетов пульзуетесь?
Вот новая ссылка
http://www.lehigh.edu/~ansb/transvaal/
Я вообще-то материаловед, а не архитектор или строитель, так что извините за возможный дилетантизм.
Расчетов прочности я не делаю, а вот поверхность заанимировать в Mathcad руководствуясь физической интуицией могу. Mathcad файл находится по вышеприведенной ссылке.

Интересно, считали ли проектировщики резонансную частоту купола для различных мод вибрации и возникающие динамические нагрузки, или только статикой обошлись?
__________________
Андрей
ansouk вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2004, 17:43 проекту не хватало массивных опор по углам
#57
ansouk

Профессор материаловедения
 
Регистрация: 20.02.2004
Пеннсильвания
Сообщений: 30


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Но чем же этот распор, кстати немаленький, воспринимается - уж не теми ли металическими колоннами по периферии сегмента? При высоте 8 м гибкость их весьма прилична, да и закреплены шарнирно. В общем, потерять устойчивость они могли только так.
...
Согласен. Мне представляется, что если бы были хотя бы три мощные пирамидальные железобетонные опоры по периферии (2 по углам, одна между ними), работающие не только на сжатие, но и на горизонтальную нагрузку в любом направлении, то конструкция была бы прочнее и устойчивее.
__________________
Андрей
ansouk вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2004, 19:36
#58
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


ansouk->
Цитата:
Мне представляется, что если бы были хотя бы три мощные пирамидальные железобетонные опоры по периферии (2 по углам, одна между ними)
Ну или хотя бы какие-то железобетонные диафрагмы, контрфорсы в сочетании мощным ребром по краю...
А вообще складывается впечатление, что купол считали отдельно (полагая опоры несмещаемыми), а колонны отдельно (на вертикальную и горизонтальную силу). И все наперебой говорят о правильности всех расчетов.
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2004, 22:34 укажите 11-ую колонну на плане
#59
ansouk

Профессор материаловедения
 
Регистрация: 20.02.2004
Пеннсильвания
Сообщений: 30


Кто-нибудь, пожалуйста, укажите на приложенном плане, где была та самая 11-ая колонна, с которой началось разрушение. Для ориентировки: центральный вход внизу.

Судя по плану, естественно предположить, что на периферии было 22 колонны. Если считать от любого из двух углов на периферии, то 11-ая и 12-ая колонны разделены бисектрисой сектора, т.е. при "порхающем" изгибе кровли (см. мои предыдущие сообщения) верхушки этих двух колонн должны быть под максимальной горизонтальной нагрузкой, направленной от центра вращения.
[ATTACH]1077824071.gif[/ATTACH]
__________________
Андрей
ansouk вне форума  
 
Непрочитано 26.02.2004, 23:59 11-ая колонна подпирала середину криволинейного пояса
#60
ansouk

Профессор материаловедения
 
Регистрация: 20.02.2004
Пеннсильвания
Сообщений: 30


Нашел подтвержение своей предыдущей догадки: последний абзац здесь
http://www.grani.ru/Events/Disaster/m.61020.html
__________________
Андрей
ansouk вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты > Причины обрушения кровли В аквапарке в Ясеневе.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск