|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
демагог Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066
|
maestro, Николай
Цитата:
В этом смысле C1, C2 - гадание на кофейной гуще, в том смысле, как их назначать. Лучше грунт моделировать объемными элементами. Если замоченный грунт совсем плохой (маленькие c, fi), может даже надо учесть пластичность. Лучше учесть, если есть такая возможность... Опять-таки, может надо рассмотреть локальное замачивание - может это более критично, если, конечно такая ситуация возможна (протечка из водопровода). |
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 30.09.2003
RUS 63
Сообщений: 44
|
Цитата:
|
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135
|
Уваж. Николай!
ИМХО, Вы напрасно затрачиваете столько усилий на поиск рациональных исходных данных для расчётафундаментной плиты.На сколько мне помнится просадочнные грунты, а они далятся не по категориям ,а по типам( 1 и 2) отличаются от нормальных в основном величиной просадки при увлажнении и замачивании.У Вас серъёзное сооружение,и я как понимаю стоит не во чистом поле,где можно, размахнуться с котлованом,заменяя грун на подушку,с устройством сважин,с заливкой их и котлована водой, с ожиданием, проверкой, просушкой и т.д. Утащить чёрте куда водопровод, канализацию.Вы в застройке,ничего этого не возможо. У Вас 2тип просадочности, как Вы сказали, его прочностные характеристики могут быть не чуть не хуже обыкновенных грунтов. Ведь весь вопрос в строительстве и экслуатации, а исключить замочку и подтопление практически не возможно, здение дорогое значимое,а по сему прямой путь к сваям. |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Дмитрий
При давлении на грунт порядка 150 кПа? Не факт, но надо смотреть по расчету... А это о чем? Что такое 150 кПа? В этом смысле C1, C2 - гадание на кофейной гуще, в том смысле, как их назначать. Согласен Лучше грунт моделировать объемными элементами. Лучше-то лучше.. но и это- гадание на кофейной гуще. Только времени больше уйдет. Гораздо больше. Хотя.. Лире этой по зубам. Опять-таки, может надо рассмотреть локальное замачивание - может это более критично, если, конечно такая ситуация возможна (протечка из водопровода). А это, простите, такое мозголюбство, что не приведи Господь. Четких рекомендаций нет, ничего не ясно.. Корочи.. Лучше- просто грунт-сопли но это имхо. Просто я как-то пытался разобраться с этим замачиванием, но когда от теории я перешел к делу, то понял, что это- труба. Николай если верить СКАД Вот именно. Но лучше этого не делать. Особенно- в случае с грунтами, которые, как известно, суть гадание на кофейной гуще. Единственный случай, когда я знаю, что на просадочном грунту на плите строили вытотку (около 14эт, кстати, тоже), то плита была 2 метра. Там, кстати, тоже просадочная толща грунта была. Поэтому- подумай еще раз над 800мм- это совсем не много, имхо. 800 мм достаточно для восприятия нагрузок от здания Что означают сии слова? Как ты это определил? Наверно действительно придется дополнительную геологию заказывать и спеца нанимать. А то уйдет этаж под землю Дополнительную- бессмысленно. Если такая толща большая, никакая геология тебе не поможет. А вот спеца по фундаментам и грунтам нанять- милейшее, батенька, дело. (сами так нет-нет, да поступаем) Причем покупайте самых дорогих и самых авторитетных профессоров, а потом это заключение с их подписями себе в стул зашейте и работайте так спокойно- задница закрыта будет. Этаж, конечно, не уйдет, а вот крены, трещины несущих конструкций- это милое дело. И чрезмерные осадки, ессно. |
|||
|
||||
демагог Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066
|
maestro
Цитата:
Есть такое мнение, причем отнюдь небезосновательное, что здание на плите можно поставить на любое говно, извиняюсь за выражение. Плитный фундамент совсем не так хрупок и беззащитен. Напротив, он весьма надежен, хотя бы потому что хорошо перераспределяет нагрузку на грунт и здание оседает как единое целое. Правильно рассчитанный и сконструированный, конечно... Но, думаю что для 14-этажки такого фундамента должно хватить с лихвой. Под 20-28 эт. здания еще можно сделать 1.5-2 м, но 14 этажей... не знаю. Может более целесообразна было бы ребристая плита (один старый зубр вообще говорил мне, что плиты толще 800 мм нерациональны и лучше использовать тонкие ребристые плиты)? Кстати, знаю пример 14-эт здания, построенного над погребенным оврагом, так там фундаментная плита была рассчитана вообще как на половину висячая! Плиту сделали ребристую, с толщиной плитной части всего 300 (!) мм, с арматурой ф14. :shock: Причем, заметьте, без всяких СКАДов и ЛИР. Здание благополучно стоит уже более 20 лет... Похоже, те традиции уже утрачены. Николай Ой, с нашими "спецами" по грунтам надо держать ухо востро! Некоторые из них имеют дурную славу в экспертизе! Так что лучше сразу в Москву, в НИИОСП, к Сорочану и им подобным... |
|||
|
||||
строительство, главный конструктор Регистрация: 25.08.2003
Днепропетровск
Сообщений: 149
|
Что-то я не понял.
Каким образом вы собираетесь вписаться в предельно допустимые осадки для 2 группы просадочности при 13м просадочной толщи на плитном фундаменте. Что свайные фундаменты не получаются? |
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 30.09.2003
RUS 63
Сообщений: 44
|
Цитата:
Минимальная просадка- 40, 32 см. После подобрал по усилиям армирование- получилось, что нгормально распределяет нагрузки, и не дает бодягу с мощным армированием в три слоя, плита толщиной 800 мм. Цитата:
|
|||
|
||||
Конструктор Регистрация: 30.09.2003
RUS 63
Сообщений: 44
|
Цитата:
Да, и еще раз пошла такая пьянка, как в СКАДе можно задать в расчет плиту на сваях? Как задавать сваи и как моделировать работу грунта относительно свай? |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Дмитрий
Дык не ужасы.. А реальные вещи. Вы мне рассказываете про плиту в перекрестно-балочном фундаменте. Она там воспринимает только отпор грунта. Так и пожалуйста- 300мм и всэ будэ ОК! НО! В чисто плитном фундаменте плите прийдется воспринимать и усилия от неравномерных осадок и прочее, и прочее неучтенное в расчете. Вот тогда и нужна большая толщина- чтобы при минимальном проценте армирования она все это тянула. А если сменить решение на перекрестно-ленточное.. Ну... это просто другой разговор и другие сечения, ессно... Элементарно, батенька, расчетом. Смоделировал здание до последнего балкончика и ограждения, фундаментную плиту ввел, в Кроссе высчитал коэффициент постели для нее (пусть с бааальшиииим запасом), там и оказалось, что просадка 68,97 см. (максимальная) Минимальная просадка- 40, 32 см. После подобрал по усилиям армирование- получилось, что нгормально распределяет нагрузки, и не дает бодягу с мощным армированием в три слоя, плита толщиной 800 мм. Ой... расчетом ты не учитываешь кучи вещей. То же уже упоминавшееся неравномерное зачивание по краям здания заставит плиту работать консольно. А у тебя в расчете этого нет, в усилиях и армирвоании- нет. Поэтому мы можем говорить, что 800мм- достаточно для работы на УЧТЕННЫЕ нагрузки. Поэтому плита в таком случае и делается большой- чтобы конструктивной хватило. А вообще- подумай над сменой типа фундирования. Перекрестные стены+ тонкая плита, сваи... Столько вариантов... |
|||
|
||||
демагог Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066
|
maestro
Но все-таки интересно, какое армирование получилось в плите толщиной 2 м? Кстати, здание то было кирпичное или монолитно-каркасное? Это я к тому, что бетонные "коробочки" сами по себе весьма жестки и плита может быть тоньше. Можно подвал превратить в коробчатую плиту, в общем масса вариантов... Николай Цитата:
КСТАТИ, можно применить закрепление грунтов, иньецирование (геокомпозит), может даже выйдет дешевле, чем сваи. Цитата:
|
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Сваи классно пружинками моделировать. Жесткость равна нагрузке на сваю деленную на осадку. НИчего другого не придумаешь.
Дмитрий Про армирование той плиты- ничего не могу сказать. Я ее не делал, не знаю.. Прсто знаю, что высота около такой цифры.... Здание кирпичное. Согласен, у жесткого каркаса плита работает легче. Однако все это багатство неучтенных факторов тоже значительно... Те же замачивания и локальные неоднородности грунта. Кароче- я бы 200 раз подумал над ПЛИТОЙ 800мм. Мой главный конструктор все равно бы зарубил и потребовал минимум 1500мм, да с конструктивным армированием диаметром 16 с шагом 300-400 по толщине плиты через каждые 400мм по высоте плиты. Можно подвал превратить в коробчатую плиту, в общем масса вариантов... Согласен. По философии констуирования каркасная система хороша для больших слабонагруженных конструкций. Оболочка- для маленьких, сильно- и разнородно нагруженных конструкций. Я в данном случае все-таки склоняюсь к мнению, что речь идет о "большой слабонагруженной конструкции". Т.е. что-то каркасное априори будет лучше, имхо. Тотже коробчатый фундамент. Хотя у фундаментной плиты технология проще может быть.. Вобщем- черт его знает, конечно... Опять же- подрядчик.. С ним поговорить надо... Но коробку я бы обязательно попробывал.... |
|||
|
||||
демагог Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066
|
Думаю вот над такой ситуевиной: имеем существующий 10-этажный кирпичный дом на фундаментной плите толщиной 600 мм, в основании вполне нормальный грунт (мелкие пески, супеси), и к этому хозяйству вплотную пристраивается 25-этажная свечка, монолитно-каркасная, также на фундаментной плите (толщина ~1.5-1.6 м).
Так вот, стоит ли что-то делать по защите 10-этажки от дополнительных деформаций или так все прокатит? Пока осторожно склоняюсь к шпунту из буровых свай, но есть сомнения в эффективности этого решения (глубже 10-12 м сваи вряд ли сделают, а так сваи практически не работают - отрицательное трение), также обрезать фундамент, делать консоли колонн в уровне подвала, чтобы освободить место под сваи... В общем не фонтан... :cry: С другой стороны, думаю, что может ничего и не случится с этой 10-этажкой (все-таки плита), некоторые приблизительные выкладки в пользу этого мнения... Но все равно нужно какое-то волевое решение, которого пока нет. Может что присоветуете? :?: |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Дмитрий
Прежде чем бороться с врагом, его надо представить. Итак, что может угрожать: 1. 1ПС. Фундаментная плита твоего нового здания догрузит грунт под существующим. Результат- выпор грунта (максимум). Но это- вряд ли. Мораль- выпор- в сад... вместе с 1ПС 2. ПС Переход грунта за границы работы по закону Гука согласно R. Отсюда- локальные осадки сущ. плиты, трещины и т.д. Переход за пределы упругой работы грунта- мо быть, мо быть... Хотя вряд ли... Далее. Вследствии совместной работы фундаментов в примыкающей части на глубине произойдет контакт активных зон и в этом месте грунт даст осадку. Отсюда- опять крены, но уже и твоего здания.. Короче- 2 ПС реальней, а наиболее реальная угроза- смыкание активных зон фундаментов и увеличение осадков в этой части, а значит- и кренов. Это, имхо, главный враг. С ним и будем бороться. Посему- хитрым не будешь. Лупи стенку. Может- не на всю глубину активной зоны, а хотя бы до соотношения дополнительного/природного около 0,4-0,3. Попробуй задавливаемые сваи, а то откачаешь буронабивнями весь грунт из под старой плиты- будешь иметь неприятности... И опять таки- консультации со спецами, объемное моделирование грунта в Лире. |
|||
|
||||
демагог Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066
|
maestro
Абсолютно согласен Вашими соображениями! Вот мои главные опасения: 1. При такой близкой посадке зданий активная зона сжатия грунта от нового фундамента залазит под существующий, проще говоря грунт под краем существующей плиты дополнительно проседает... Как поведет себя плита - вопрос, может даже треснуть. 2. Активная зона под 25-этажкой получается весьма внушительной, порядка грубины 25-30 м (среднее давление на грунт около 350 кПа). Стенку вряд ли сделают глубже 12 м, т.е. заделка ее в несжимаемые слои не получится... Представьте спички, погруженные в тесто, скорее всего она будет "плавать" вместе с грунтом. А геморроя с устройством стенки - вагон и тележка... Сваи также вряд ли получится задавить на нужную глубину. P.S. Но стенку из буровых свай так или иначе делать, видимо, все равно придется. Ведь кроме внутреннего спокойствия, нужно еще и положительное заключение экспертизы, а там они твердо знают что шпунт - это хорошо, а взаимовлияние - плохо! :wink: А выплыв грунта в скважины - головняк подрядчика, ибо в проекте будет написано- не допущать. |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Дмитрий
Активная зана фундамента в плане непостоянна. В сечении она имеет форму, бизкую к кругу с усеченной стороной, по которой стоит фундамент. Поэтому в глубине эти зоны и сами разойдутся. Тебе надо просто построить форму активной зоны по глубинам. Во Флорине есть формулы для определения усилия от фундамента на произвольном расстоянии в плане. Построив такую штуку для одного и второго фундамента ты определишь, где они пересекаются. Вот на эту-то глубину тебе и надо запустить стенку из свай. Я понимаю, такие расчеты руками- застрелиться. Лучше, конечно объемными КЭ. Тогда ты "увидишь" зону, в которой активные зоны 2х фундаментов перекрываются в плане и какая при этом максимальная глубина области взаимодействия. Вот на эту глубину (ну... плюс еще 1 метр ) и загонишь сваи. Таким образом тебе их придется гнать не на 20метров, а на 5-6. Задача этих свай- не укрепить (это к слову о тесте) грунт, а порезать для того, чтобы своими деформациями друг друга не напрягали. При аналогии с тестом- разрезать единый кусок теста ножом на 2 половинки, кторые деформироваться самостоятельно будут. |
|||
|
||||
демагог Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066
|
maestro
Ладно, с взаимовлиянием и учетом его вроде разобрались Но есть у меня еще один архиважный ворос. Если Вы внимательно читали СНиП "Основания зданий и сооружений", то, наверное, обращали внимание на расплывчатость указаний насчет предельных осадок зданий. Значения, приведенные в приложении 4 СНиП согласно п. 2.55 "допускается принимать ... если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием", т.е. для жилого здания с ж/б каркасом на фундаментной плите - это 12 см. А если конструкции рассчитаны "на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием" и средняя осадка более 12 см, например 15? Думаю, что многие высотные здания не вписываются в эти ограничения... Вот, к примеру: http://www.miridom.ru/75cc47805c7e43...a2cbbcae38.htm «Триумф-Палас» построен на глинах, слежавшихся в течение многих лет, что считается хорошим основанием для фундамента строений, обеспечивающим устойчивость и нормальную осадку. Согласно расчетам, при максимальной нагрузке прогнозируемые осадки фундаментной плиты составят не более 30–45 см, что является допустимой нормой для зданий данной категории. Интересно, существуют ли какие-то критерии допустимости, на которые можно сослаться в этом случае? |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Дмитрий
Вроде внимательно Проблемы на самом деле две: 1. Расчет сколько-нибудь реальной оасадки 2. Нормируемость осадок для высоток.... Первый вопрос сложен... Второй- тоже. В принципе, осадка-то вообще пофиг, тем более, что большая часть из них реализуется еще при строительстве. Какая тебе разница- на 30 или на 40 см оно сядет. Никакой, имхо. То, что СНиП на основания тут ничего не говорит- это факт. Сказывается типичная отсталость наших СНиПов по ряду вопросов, связанная с отсутствием определенных клаасов объектов и задач в проетировании. Я пока что не сталкивался с такой проблемой. Очень больших высоток я пока не проектировал. Буду проектировать- подумаю.. Но скорей всего положу ввиду отсутсвия нормальных норм. В данном случае, как и при проектировании, строительсте, эксплуатации зданий АЭС я бы большее внимание уделил кренам. Ну... И расчету на совместную работу Всего- грунта и здания, здания и близлежайшей застройки и постарался бы максимально тщательно выполнить расчет, чтобы совесть была чиста. |
|||
|
||||
демагог Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066
|
maestro
И здесь согласен с Вами на все 100! :wink: СНиП гласит примерно так: мол, считать все надо как можно более совместно, а осадку назначать из условия прочности конструкций, ну и чтоб коммуникации не порвались... Но ведь, знаете, как все у нас! Сложно сказать, как посмотрят деды в экспертизе на такую самодеятельность, тем более что сам всегда писал, что S<Su=12 см, значит, все ОК! |
|||
|
||||
проектировщик Регистрация: 08.05.2004
Украина
Сообщений: 1,123
|
Дмитрий
Все правильные ответы более-менее похожы.. А дедок... Да насрать... Надо ему 12см- я ему сделаю 12 см.. Какие проблемы. Главное- уверенность внутренняя и понимание глубины ответственности. А все остальное- фигня. |
|||