[asys]

Эту тему я решил завести под впечатлением от вчерашних новостей из Грозного. Там сгорел, точнее обгорел Грозный-сити. Хочу иметь под рукой подобную тему чтобы архитекторы проектирующие из алюкобонда и прочей вент-дряни были, были в курсе Что примечательно, я подобный пожар видел еще в 2009-м году. Но судя по кадрам история учит, что никого она ничему не учит. Все тот же фронт распространения огня как у горящей травы в степи, все те же короткие лестницы у пожарных и все те же панели горящие как напалм - на стене, в полете, на земле после падения. Теперь в Грозном еще и близкое расположение зданий прибавилась, что помешало использовать вертолеты
Пожар 2009-го года
http://drugoi.livejournal.com/3012679.html

Пожар в Грозном 2013 г.
http://www.newstube.ru/media/pozhar-...ochti-8-chasov

[Гобар]

Нитонисе, вот и расскажи как утеплить высотку в 20 этажей красиво, надежно и без вентфасада. Тебе же есть что предложить, не так ли?

Сообщение от Arikaikai Я так понимаю - тоже не из дешевых материалов и наверное от механических воздействий сломанаться может? Но, с другой стороны, почти кирпич, красиво, экологично, "дышит".

Она не такая хрупкая, надо сказать. Стоит в офисе образец, уж что мы с ней только не делали. Весьма приличный по прочности материал.
По цене не скажу, не сравнивал. Не думаю что она стоит на порядок дороже качественного алюминия.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Нитонисе общаться по теме - это значит обсуждать надежное строительство и проектирование.

В теме обсуждают вентфасад а не размышления о высоком. Создай профильную тему и в неё изливай свои умозаключения.

[Нитонисе]

Сообщение от Гобар Нитонисе, вот и расскажи как утеплить высотку в 20 этажей красиво, надежно и без вентфасада. Тебе же есть что предложить, не так ли?

Земли надо осваивать, тогда не надо будет утеплять высотки в 20 этажей по причине их отсутствия.

[Гобар]

Нитонисе, еще раз.
Словоблудие в профильную тему.
У нас есть высотка в 20 этажей, выполненная из монолитного железобетона. Как ты будешь ее утеплять чтобы:
а) стены были теплыми
б) не было мостиков холода
в) было красиво
г) это был не вентфасад.
Предложения, материалы, факты. Изливать тонны ненужных слов каждый может.

Offtop: Переливать из пустого в порожнее не надо. Словесным поносом хорошо кадрить студенток, а не вести аргументированный спор с взрослыми людьми. Если нечего сказать по теме разговора - замолчи и дуй в соседнюю тему. Достали уже простыни по 600 сообщений из которых адекватных 50.

[Нитонисе]

Гобар, ты разговаривать с людьми научись сначала. Или у вас нынче без экзаменов по предмету "хамство" дипломов нынче не раздают?

[Гобар]

Сообщение от Нитонисе Гобар, ты разговаривать с людьми научись сначала. Или у вас нынче без экзаменов по предмету "хамство" дипломов нынче не раздают?

Сообщение от Нитонисе Земли надо осваивать, тогда не надо будет утеплять высотки в 20 этажей по причине их отсутствия.

Сообщение от Нитонисе Еще один адепт ненадежного, но дешевого строительства? Я понимаю, что тебе интересно пообщаться с собратьями по разуму, но вам бы не на форуме проектировщиков этим заниматься, поскольку здесь общаться по теме - это значит обсуждать надежное строительство и проектирование. А подешевле - это тема для форума дачников, типа "хочу построить дом, бюджет 3 штуки баксов".

Сообщение от Нитонисе Скорее менеджер-хапуга. Основной принцип - продать объект, забрать деньги, закрыть фирму, чтоб некуда была претензии предъявлять. Когда деньги урвал - там хоть трава не расти.

Сообщение от Нитонисе С чего бы это? Ты игнорируешь принципы проектирования, для тебя надежность - бесполезная трата денег. Люди просто должны знать, что ты есть на самом деле, поэтому я обратил особое внимание на твое высказывание. Ты не проектировщик.

7 сообщений. По теме разговора, поднятой ТС ноль целых, ноль десятых.
80% тем, куда ты приходишь "пообщаться" скатываются в неконтролируемый оффтоп.

[Admin]

Нитонисе, Гобар, Arikaikai, идите в личку.
Продолжение флуда чревато

[Бахил]

Offtop: Интересно, а можно на форуме драться? Там носы друг-другу разбить? Или всё равно в баню отправят?
Короче дискуссия зашла в тупик. А если сэндвичи?

[Гобар]

Admin, можно это все потереть?
И оставить то что должно быть?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бахил Короче дискуссия зашла в тупик. А если сэндвичи?

Сендвичи есть тот же вентфасад с покрытием из оцинковки.

[stoper]

алюминиевые композитные панели НГ состоят из наружного слоя - листа алюминия толщиной 0,3-0,4 мм и сердечника из сотового или пено- алюминия. Пеноалюминий могут производить путём выжигания полистирольных гранул, органики и т.п., как в поризованной керамике

Сообщение от Бахил Короче дискуссия зашла в тупик.

ну почему же в тупик. Лично я пришел к выводу, что вентфасад - вполне норм решение и ведь негорючих панелей наружных тыща. И сам по себе вентфасад никакого отношения к теплонормам не имеет. Снизь хоть на 80% требования к теплосопротивлению ограждающих - все равно во имя снижения нагрузок на фундамент и удешевления строительства захочется облегчить ограждающие.

Пенобетон - вполне себе выход, но его там чем-нибудь отделать надо, а то страшненький. Штукатурка прям по нему - может быть и выход. Только будет промерзание по торцам плит. Насколько критично - не знаю, но факт того, что промерзание в углах действительно приводит к плесени - факт, не раз видел в коттеджах. То есть и промерзание по торцу может к этому привести.

А чего плохого в минвате-то как таковой? str02 сказал, что она горит... не верю почему-то. Brasero вроде (может путаю) где-то когда-то говорил, что она токсичная ибо там связующее какое-то хреновое. Если действительно так - окей, готов пересмотреть свои взгляды по отношению к ней.

И если прийти к выводу, что минвату лепить не так уж и плохо, останется наружный слой придумать. Я так понимаю, если любые панели крепить на такие же алюминиево-оцинкованные системы, то между вент и невент фасадами разница только в следующем - первые не надо герметизировать, вторые - надо, чтоб влага на вату не попадала. А стоимость изготовления, по сути, идентичная будет все равно.

Осталось тогда в вентфасадах наружный слой ограничить по горючести. По-честному. Прям чтоб НГ и всё тут. Гранит/мрамор - раз, керамика объемная - два, металлокассеты - три. У кого-нибудь есть сравнительные цены на эти вещи (можно в сравнении с широко применяемыми алюкобондами и полимерами какими-нибудь)?

[Бахил]

Вент - г-о. Никто с этим и не спорит. Зато дёшево и "красиво". В 60-х купили бараки у Камю. И ничего. До сих пор в них люди живут и радуются. Всё познаётся в сравнении.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А вообще-то на фасад ничего лепить не стоит.

[ShaggyDoc]

А чего плохого в минвате-то как таковой?

Минвата - уплотняющийся волокнистый материал. Со временем, как её ни крепи, она неизбежно провисает остаются пустоты, качество теплоизоляции падает.

Способность уплотняться вообще-то даже положительное качество, например при изоляции трубопроводов и оборудования. Там она к месту. А вот для ограждающих конструкций зданий, да еще с прилепливанием снаружи - это плохо.

Здания должны возводиться из жестких стеновых материалов, в идеале - не требующих наружной отделки. Разумеется, в идеале еще и с высокими теплотехническими качествами, т.е. с малым объемным весом. Вариантов тут много, в том числе с использованием современных вспенивающихся материалов. Вот тут и для ученых простор есть, но где они? Остались ангажированные, работающие на интересы богатых фирм.

Такие конструкции дороже и они должны изготавливаться на заводе. Это могут быть и крупные панели и мелкоразмерные блоки. А заводы стройматериалов и строительных конструкций у нас практически полностью угробили. В том числе те, которые выпускали прекрасные конструкции. Это было проделано целенаправленно, чтобы убрать их со строительного рынка. Чтобы не было дешевого жилья.

А теперь везде одна картина - гастарбайтеры на фасады ставят каркасы, абы как наталкивают минвату (какую угодно), лепят какой угодно сайдинг. Лишь бы "шоп красиво" и "деньги освоить". При этом ещё и толщина утеплителя не такая, какая нужна по нормам, а "на сколько средствов выделено".

[Португалец]

Ну дешевого или вообще бесплатного жилья в принципе быть не может... По моему, надо стремиться не к "дешевому", а к тому, что бы доходы граждан были соизмеримы со стоимостью жилья. Я поинтересовался альтернативой вентфасадов, этими "жесткими, теплыми, легкими и НГ, и красивыми". Выходят дороже.

ShaggyDoc, спасибо за конструктив. Серьезно.
А какие видите альтернативы в каркасных монолитных высотках? Заполнение пенобетоном? В принципе - весьма неплохо наверное, не так уж тяжело, 20-25 см могут и минвату заменить и даже полку на стену повесить можно. А торцы плит? Перфорировать? Или, предположим, сантиметров 5-10 края заливать без армирования из легкого бетона? Или класть там кусок того же пеноблока? Если все так просто вроде бы - откуда вентфасады тогда вообще?

Offtop:

Сообщение от Португалец надо стремиться не к "дешевому", а к тому, что бы доходы граждан были соизмеримы со стоимостью жилья

Тут хитрая вещь. Мы с вами тут проектируем (ну, кроме меня, мне запретили выше), и стоимость нашей работы прямо влияет на стоимость проекта. А стоимость проекта - на стоимость здания. Получается, чем больше мы получаем денег, тем дороже жилье((

[Makswell]

Сообщение от ShaggyDoc Минвата - уплотняющийся волокнистый материал.

А вентфасад наиболее ремонтопригоден.

Сообщение от ShaggyDoc Здания должны возводиться из жестких стеновых материалов

Спорно. Здесь не стены несущие, а каркас.

А в остальном, да, да, я тоже за всё хорошее и против всего плохого.

[asys]

Сообщение от Makswell А вентфасад наиболее ремонтопригоден.

кстати, да - т.к. горит быстро , то бетонный каркас не успевает потерять прочность, а вент фасад заменить - плевое дело

[Сергей Юрьевич]

stoper, а сколько стоят такие "деревянные" бетонные панели?

[ShaggyDoc]

А вентфасад наиболее ремонтопригоден.

А фасад не должен быть "ремонтопригоден". Он должен быть "ненужноремонтен".

Спорно. Здесь не стены несущие, а каркас.

Я написал не "несущие", а жесткие. В каркасном здании и могут быть жесткие, надежные, "вечные" стены - хоть навесные, хоть высотой на этаж.

По моему, надо стремиться не к "дешевому", а к тому, что бы доходы граждан были соизмеримы со стоимостью жилья.

Известная песня - "не надо бороться с богатыми, надо чтобы бедных не было". Но так не бывает, даже в Португалии. А в России пока целенаправленно уничтожают физически граждан с низкими доходами. Они не нужны - для обслуживания "трубы" и новых господ хватит 10 миллионов.

Но даже "средний класс" вынужден покупать недоделанное жильё (без отделки) и с этими самыми "соплями". Им не столько само жилье нужно, как вложения в недвижимость. При этом "девелоперы" имеют и на этом 200-300% прибыли, хотя в "цивилизованных" странах рентабельность строительства в 25% - счастье.

У нас позволить себе настоящий дом могут уже только очень богатые люди.

в области легких жестких пористых негорючих материалов наука стоит в тупике. Существует почти негорючий полиимидный пенопласт, но он весьма и весьма дорог.

Науку в тупик загоняют специально. Раньше, когда ученые ещё "шевелили мозгой", у них и выбора не было - керамзит да ячеистые бетоны. Вот и комбинировали их них все что можно - слои да вкладыши. Сейчас эффективные материалы есть. То, что они дороги - явление временное. Будет спрос, будет рост производства - всё резко подешевеет. Примеров тому масса - компьютеры, мобильники и т.п. Но спрос искусственно ограничивают другие игроки на рынке.

Представьте, например, изобрели двигатель, работающий на воде. Безо всякого извлечения водорода и "термояда", а просто "залил из колонки и ехай". Что будет с такими изобретателями? Их просто убьют. А изобретение засекретят до тех пор, пока вода не станет большим дефицитом, чем нефть. Вот так и со стройматериалами и конструктивными решениями. Деньги правят бал.

[Pavel_V]

В свое время делали спортзал. Стены кирпичные. Минвата крепится грибками к кирпичу, а поверх штукатурка по сетке.
Типа такого: http://tex-color.su/tex_manual/


А - несущая стена (бетон, легкий бетон, кирпичная или каменная кладка, дерево, металл);
Б - старая наружная отделка (штукатурка и т.п.);
В - специальный минеральный клеевой состав;
Г - специальный фасадный забивной или винтовой дюбель;
Д - плиты утеплителя (базальтовое волокно);
Е - базовый слой из клеевого минерального состава;
Ж - щелочестойкая сетка из стекловолокна;
З - акрилатная грунтовка с кварцевым песком;
И - декоративная штукатурка.

До сих пор стоит. Что мешает на высотке такое выполнить?

[Клименко Ярослав]

А какое ваше отношение к пенополиуретану?
(ко всем вопрос)