[tonysuper]

Подскажите - насколько надежна подобная стыковка 12 м неразрезных прогонов с помощью монтажной сварки - когда одна из горизонтальных пластин находится под полкой швеллера?

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... на опоре в основном сечении есть пластический шарнир...

Это опорный узел. И там не основное сечение, а специальный участок.

Сообщение от IBZ ... Расчёт на прочность неразрезных и защемлённых балок...

Здесь априори разрезная балка. Участок с прорезью не рассчитывается как балка. Это узел. И даже не узел, а граница двух опорных узлов. Совсем крышу Вам снесло .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это опорный узел. И там не основное сечение, а специальный участок.

Это что ещё за специальный участок? Обычное основное сечение, только ослабленное. Ладно, и я и Вы свою точку зрения высказали. Кто хочет - пусть "пилите, Шура, пилите", кто не согласен будет всё делать по старинке. Продолжать спор смысла не вижу, ставлю здесь точку.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур А разве швеллер замкнутое сечение?

Там просто выше про трубу речь вели

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Обычное основное сечение, только ослабленное...

Наоборот, это деталь узла. Балка заканчивается до этого участка. Две балки слева и справа. А посередине шарнирный узел. Этот участок НЕ РАБОТАЕТ в составе балки.

[usernameisden]

А рёбра для устойчивости стенки не нужно ставить (в зоне пластических деформаций)?

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden А рёбра для устойчивости стенки не нужно ставить (в зоне пластических деформаций)?

Ребра надо по умолчанию ставить не вне зоны опирания, между двумя опорами, а на опоре (если надо по расчету). Как написано в СП в п.8.5.17. Это ДВА прогона по сути, с двумя раздельными концами. Просто не потратились на ненужные работы, сэкономили отрезные круги или пропан/кислород.
А да - еще улучшили передачу N.
Если Вы имеете ввиду нечто другое и другой пункт, то считайте, что этого участка с "недорезом" нет - балка же рассчитана как РАЗРЕЗНАЯ. А с учетом пластичного шарнира тут посчитали ТОЛЬКО для оценки БЛИЗОСТИ к разрезной схеме. Как показал расчет, прямо рядышком (95-98%).

[usernameisden]

Я имел ввиду п.8.5.9 из СП 16 "Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости ...... на участках длины балки, где учитываются пластические деформации".

И если ребра не нужны, то при расчете стенки над опорой как то нужно учитывать пластический шарнир или участок стенки над опорой считается так же как и при опирании двух разрезных прогонов?

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden Я имел ввиду п.8.5.9 из СП 16 "Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости ...... на участках длины балки, где учитываются пластические деформации".

Это ДВЕ балки, и на их рабочей длине нет участков, рассчитанных с допущением пластики. Тем более полной пластики.

И если ребра не нужны

Обычно сечения разрезных прогонов из горячекатаных профилей обходятся без ребер на опорах.

при расчете стенки над опорой

Здесь две опоры - слева и справа.

как то нужно учитывать пластический шарнир

Нет, этот шарнир не участвует в работе прогонов. Это просто технологическая издержка. Он практически НИЧЕГО не привносит в обычную работу прогонов. Потому и прогоны рассчитаны как обычные разрезные.
Если трудно представить, то мысленно продолжайте разрез еще глубже - дойдя вплоть до нижней полки, но не разрезая ее. Останется обычный листовой шарнир, испытывающий пластику. Любые листовые шарниры вразумительных размеров испытывают пластику, т.к. упругий ход очень маленький (~1/30 консольного листа). Например примыкание фахверковой колонны к ферме.
Вы применяете листовые шарниры? Серийные в т.ч.?

[IBZ]

Эх, не хотел больше ничего писать, но подумал: а вдруг кто и вправду эту хрень применит и решил еще пару строк добавить .

Сообщение от Ильнур Нет, этот шарнир не участвует в работе прогонов.

Ой ли. Вот пара выкладок. Разрезанный до половины швеллер [20 имеет упругий момент сопротивления стенки Ww=8.7 (cм3), а полки Wf=126.7 (cм3) . Пластический момент для тавра в 1,6 раза больше. Следовательно для образования полного пластического шарнира нужен момент [M]=1.6*2450*126.7=496664 (кгсм)=4.97 (тм). Полная несущая способность швеллера [20 в упругой стадии [М]=2450*152,2=372890 (кгсм)=3,73 (тм). О чем говорят эти цифры? Да о том, что "распил" швеллера на опоре не приводит к появлению того, что мы понимаем под пластическим шарниром, ну разве что пилить почти на всю высоту. А раз так, то это никакой не узел, а просто ослабление всего сечения на малой длине и нет никаких балок слева и справа. Все же "прелести" неразрезной схемы по устойчивости остаются практически в полном объеме. Это, конечно, весьма упрощенная схема - в действительности неопределенностей здесь намного больше, что для несущих элементов МК всегда не есть хорошо.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... О чем говорят эти цифры? ...

О необходимости перепроверить вычисления - у Вас хрень максимальная получилась.
Я выкладывал:

У шв.22 W=192. После прорезки как на схеме W=37, Wпластический=71.

Надо было свериться с образцом хотя бы.
Сами возьмите правильный Wпл 1/2шв.20, и пересчитайте заново. Должно быть аналогично моим выкладкам. А не в разы отличаться. Причем не в ту сторону.
С Новым Годом

[IBZ]

Сообщение от Ильнур С Новым Годом

И Вас Ильнур поздравляю. Вообще говоря, я очень рад наличию грамотного оппонента .Ура! Ура! Ура!

[v.psk]

Сообщение от Ильнур У шв.22 W=192. После прорезки как на схеме W=37, Wпластический=71.

относительно каких осей? главных или Y?
у меня момент сопротивления получился 342,6/10,85=31,6см3.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур О необходимости перепроверить вычисления - у Вас хрень максимальная получилась.

Каюсь, глянул куда-то не туда. Наша программа без учета галтели и скругления полок выдает для половины швеллера [20 Wmaх=39,4 (см3). Таким образом, предельный момент до образования пластического шарнира будет [Mпл]=1,6*2450*39,4=154448 (кгсм)=1,54 (тм) при максимальном упругом моменте [Mуп]=3,73 (тм). Сие будет означать, что до наступления 40% нагруженности элемент работает по жесткой схеме опирания, а дальше, действительно, появляется шарнир. Но это только в случае раскрепления верхнего пояса на предмет потери устойчивости. Если же пояс не раскреплен, то из-за малого значения несущей способности по устойчивости, узел вообще не войдет в пластику и будет работать как жесткий. То есть вывод, несмотря на ошибку в первом расчёте, остается прежним: рез - это плохой способ пытаться обеспечить шарнирность опирания.

[v.psk]

Я понимаю, что тут важен принцип расчета узла, а не мелочи, на всякий случай:
- пластический момент сопротивления - просто пересчетом *1.6?
- может что в моей логике не так, но по исчерпании обычного W идет пластика, и это уже шарнир... Не знаю какой будет порядок перераспределения усилий, но для шарнирности не требуется достижение W пл, тем более для стали типа С245

[Ильнур]

Сообщение от v.psk относительно каких осей? главных или Y? у меня момент сопротивления получился 342,6/10,85=31,6см3.

Относительно ц.т., т.е. минимальный.

Сие будет означать, что до наступления 40% нагруженности элемент работает по жесткой схеме опирания, а дальше, действительно, появляется шарнир...

... и еще дальше что будет - см. расчет с введенной ЭТОЙ податливостью неразрезной балки - перегруз средней фермы <8%. Никто там не выворачивается наизнанку из-за перереза. Все наоборот. Ну и соответственно нужно пересмотреть неверный вывод.
v.psk

пластический момент сопротивления - просто пересчетом *1.6?

Любым способом. 1,6 - это из готовых формул времен деревянных счетов. Оно неточное, и зависит от соотншений размеров. Конкретно ранее я давал 37 и 71 - для швеллера, обрезанного на 1/3. Это 1,92.
Можете воспользоваться точным Консулом, во избежание счетных ошибок.

по исчерпании обычного W идет пластика, и это уже шарнир..

Не совсем - ЭТО только начало шарнира - по мере углубления пластики несущая способность ПОВЫШАЕТСЯ, достигнув максимума при ПОЛНОЙ пластике сечения. После чего больше не повышается, несмотря на продолжение деформаций. Это предел несущей способности по М. Деформации при этом будут ГИГАНТСКИЕ. Например лом из пластичной стали можно завязать в узелок.
В СП под "с допущением пластики" подразумевается мизерный заход в пластику - типа 3-5% - поточнее найдите сам в Пособиях и учебниках.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Относительно ц.т., т.е. минимальный

ну... минимальный это вообще будет из плоскости изгиба...ладно, приложу сечение

Сообщение от Ильнур Не совсем - ЭТО только начало шарнира - по мере углубления пластики несущая способность ПОВЫШАЕТСЯ, достигнув максимума при ПОЛНОЙ пластике сечения.

ну я это подразумевал... тем более что характерно для низкой марки стали

[IBZ]

Сообщение от Ильнур 1,6 - это из готовых формул времен деревянных счетов. Оно неточное, и зависит от соотншений размеров.

Мимо Это значение из таблицы Е.1 СП 16.13330.2017 тип сечения 8 и ни от каких соотношений оно не зависит.

Сообщение от Ильнур см. расчет с введенной ЭТОЙ податливостью неразрезной балки

Надо смотреть расчёт ослабленной на длине 10 (мм) неразрезной балки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk Я понимаю, что тут важен принцип расчета узла, а не мелочи, на всякий случай:

Думаю мелочи тоже важны
1. Для определения нагрузки на ферму Wпл (вернее предел текучести) принимать с повышающим коэффициентом не ниже 1,3.
В случае Ильнура и если верить его выкладкам Wпл расч ~=1,3 *71 = 92, значит опорный момент будет в 192/92~ 2.1 раза меньше, чем для неразрезного прогона.
Нагрузка на ферму 1.12q*l
2. Будут ли проявляться, остаточные деформации, а если будут, то как?
3. Меня все же беспокоит концентрация напряжений, которую Ильнур, уменьшать не хочет, считая ее благом.
...
Пусть безумная идея
Не рубите сгоряча
Вызывайте нас скорее
Через гада главврача!

[lexabelic]

А как насчет консольно-балочных прогонов?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ... приложу сечение...

Вы правильно все посчитали - Ваш Wрл=68, при моих 71. Инженерная разница, я строил в консуле на глаз.
IBZ

Это значение из таблицы Е.1 СП 16.13330

Мы тут не про расчеты со вхождением в пластику из условия ограниченной деформации (что-то около 5-8% - уточните в Пособии), а про ПОЛНУЮ ПЛАСТИКУ. Это начальный курс сопромата, не вводите людей в заблуждение через пункты СП. Недавно один эксперт мне выставил замечание по п. 15.4.2 СП

Помимо расчетов, к сооружению предъявляются конструктивные требования, согласно п. 15.4.2 СП 16.13330.2017

- это про распорки/ГС по фермам покрытия ФОК. В п. 15.4.2 речь про подкранвые фермы. Не надо пр Ерему, надо про Фому.
Старый Дилетант

1. Для определения нагрузки на ферму Wпл (вернее предел текучести) принимать с повышающим коэффициентом не ниже 1,3.

Почему надо еще плюс ко всему 1,3? Почему сразу не 2,3?
Вкратце - если вводишь тут 1,3, вводи 1,3 везде.
Мы что тут в вероятности играем? По вероятности распределение усилий будет вовсе не такое, как тут рассматривается - опоры приняты неподатливыми. На деле перегружаемая ферма прогибается больше, и автоматом наступает обратный эффект.
Думаете мир стабилен потому что все элементы системы стабильны? Нет, не поэтому. Все стабильно, потому что все "взаимопритираемо". Природа любит баланс.