[leprecon]

В 100500-ый раз подниму этот вопрос. Чего-то не могу себя убедить. Имеется поперечная рама шириной 18 м. Фермы покрытия пролетом 18 м подходят к колонне верхним и нижним поясом. Балки перекрытия крепятся к крайним колоннам шарнирно, к средней жестко. Верно ли считать коэффициент расчетной длины нижней секции крайних колонн равным 1, а для средних колонн 0,7. Т.е. делает ли рамный узел сопряжения балок перекрытия со средней колонной всю схему несвободной в плоскости. Если подобную схему уже обсуждали - прошу прощения, ткните, если не сложно)) Схемку приложил

[Ильнур]

Сообщение от gorbun НО, если я правильно понимаю, их ведь нельзя сравнивать с предельными по СП?

Сравнивать мю с ПГ по-любому нельзя - это разные вещи. Вы хотели сказать: нельзя применить эти мю для проверки по ПГ.
Конечно нет (кроме одного для наиболее уязвимого стержня), они же завышены относительно еще более истинных мю - это когда устойчивость системы проверяется не при одновременном пропорциональном изменении всего загружения, а например при перегрузе одного рассматриваемого стержня во всей системе. Они истинны в смысле устойчивости системы при общем монотонном перегрузе.
ПГ в СП - это искусственное ограничение гибкости, а если выражаться точно - изгибной жесткости - смысл этих ограничений - не допускать ВОЗМОЖНОСТИ легкого выхода ситуации за пределы принятых в методике расчета по СП через "фи" граничных условий, например начальных погибей. А легко можно получить начальную погибь от элементарного изгиба даже от собственного веса, если стержень очень гибкий - в смысле нежесткий на изгиб.
В этом плане указание СП (если еще не отменено) о том, что ПГ надо проверять С ТЕМ ЖЕ "мю", что и для проверки устойчивости, несколько неверно, если сказать совсем неверно. По моим соображениям ПГ нужно проверять при мю=1, т.е. при физической длине, даже для консолей. Например есть вваренный в каркас элемент длиной 6 м и требование ПГ=200 - так и надо при 6 м проверить лямду: <6м/i. А не при мю=1,5 или 2 или 2,8 или тем более при мю=5,6. К слову, в СП есть указания например применять для устойчивости мю=3 (для верхних частей колонн). Понятно же, что ПГ для этой части стержня неправильно проверять при мю=3 - "жидкий" выгиб этого участка, влияющий на устойчивость, возникает только на длине этого участка, остальной выгиб (всей колонны) - от нижней более жесткой части.
Т.е. для ПГ мю более 1 - не очень мудро. Не выгнется стержень от боковых возмущений в Х раз больше оттого что у него мю=Х. А выгиб от продольного изгиба уже учтен "мю" при проверке на устойчивость.
Даже мю<1 при определенной ситуации не верен для ПГ.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Сравнивать мю с ПГ по-любому нельзя - это разные вещи. Вы хотели сказать: нельзя применить эти мю для проверки по ПГ.

Ну и зачем она тогда нужна?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур В этом плане указание СП (если еще не отменено) о том, что ПГ надо проверять С ТЕМ ЖЕ "мю", что и для проверки устойчивости, несколько неверно, если сказать совсем неверно. По моим соображениям ПГ нужно проверять при мю=1, т.е. при физической длине, даже для консолей.

Отменили, говорите. Мы это предложение вносили неоднократно и в рамках обсуждения изменений и просто так. Считать гибкость по физической длине в целях сравнения её с предельным значением было нашим основным предложением, но мы предлагали и варианты искусственного ограничения, как это сделано для верхушки ступенчатых колонн, и снятия ограничения для альфа в формуле определения предельной гибкости таблицы 32 СП 16. Глупости существующего положения всем очевидна, в частности, об этом неоднократно писали авторы Скад(а), а воз и ныне там.

Сообщение от gorbun Ну и зачем она тогда нужна?

Исключительно для проверки устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Ну и зачем она тогда нужна?

Не понял - мю всем оченно нужны в первую очередь для проверок по устойчивости, как говорит IBZ. Т.е. Вы в первую очередь убеждаетесь, что профиль подобран такой, что элемент устойчив (даже при "завышенных" мю). После чего выдыхаете и переходите к менее ответственным действиям. Например проверяете "а не превысил ли я ПГ по СП и не напишет ли мне эксперт что-нибудь типа "сечение элемента подобрано в грубейшее нарушение СП16, выдать отрицательное заключение с лишением права заниматься проектированием на 3 дня".
Вот в этот момент может понадобится мю "незавышенное", а именно что-то типа мю=1.
В жб например при мю=2 для консольных колонн из-за ПГ (120) имеем колонну 450х450 при высоте 7 м (точно не помню). А из-за такого сечения имеем по "минимальный % армирования" 100500 кг расхода арматуры. Если эту же колону проверить в физ/геом/нелине с учетом случайных эксц. и прочих погибей, то окажется, что колонна устойчива и прочна даже при 2-х кратной перегрузке. Но жб есть жб, там неочевидны пути разоблачения излишностей, но в МК-то это просто.
Поэтому если в работе для быстроты применяем мю "завышенные", то для эксперта нужно будет обосновать мю более медленными способами - например выделить плоскую раму из 3D, убрать нагрузки с ферм и загрузить колонны в опорах ферм единичными и симметричными нагрузками и получить например хотя бы мю=2, годную даже для проверок на устойчивость.
Можно выделить одну колонну, как в этом случае, и нагрузить ТОЛЬКО верхний участок (сжатием встречными силами) и получить мю для верхнего участка для проверки ПГ.
К слову, для жестких рам зданий я так и делаю - выделю в плоскость, убираю все нагрузки и давлю двумя N=1 тс на верха колонн и получаю самые истинные в мире Мю для колонн (или одной из них, если они разные).
В СП есть допущение - для всех сочетаний использовать один мю, и допущение - вычислять мю упрощенным образом. Таким образом, на вычисление употребимого Мю уходит примерно 2 минуты.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Не понял - мю всем оченно нужны в первую очередь для проверок по устойчивости, как говорит IBZ.

Так я ж не про проверку, а про эту самую Мю.
Вот проверил я схему в целом, получил Кзу выше границы поиска или там Кзу = 1,5 и?
Куда мне дальше эту мю пихать?
Сравнивать с предельной? Бред! Тем более в сильно недогруженной колонне он мне мю может выдать и 6 и 8
Или что, предлагаете в постпроцессоре сталь задавать расчетную длину с учетом вычисленного мю?

То есть мой вопрос не о том "зачем", а о том, что с этим делать дальше? Алгоритм действий то какой?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ...Вот проверил я схему в целом, получил Кзу выше границы поиска или там Кзу = 1,5 ..

Достаточно КЗУ>1,3. Дальше поэлементная проверка покажет, кого утолщить надо, если недостаточно.

Куда мне дальше эту мю пихать?

Мю обычно пихают в постпроверочный модуль для проверок по СП.

Сравнивать с предельной? Бред!

Мю НИКТО НИКОГДА не сравнивает с предельной гибкостью - выражайтесь почетче. Мю и лямда - это разнородны параметры. Мю лишь используется для проверки на предмет непревышения предельной лямды. По формуле L*мю/i<ПГ.

в сильно недогруженной колонне он мне мю может выдать и 6 и 8

Легко. Такие мю не годятся для проверок по ПГ. Но для проверок по устойчивости они редко когда не годятся - обычно мю настолько "завышено", насколько недогружен элемент.

предлагаете в постпроцессоре сталь задавать расчетную длину с учетом вычисленного мю?

Можно и задать, при этом проверку по ПГ "отключить".

Алгоритм действий то какой?

Алгоритм в общем случае - сначала убеждаемся в устойчивости. Потом начинаем заботиться о ПГ.
А в каждом конкретном случае - есть свои рациональные способы уточнения мю.
Выложите какой-нибудь простой пример, попробуем разобрать. Каждая расчетная схема имеет свои нюансы.

[Antonio_v]

Сообщение от Ильнур Можно выделить одну колонну, как в этом случае, и нагрузить ТОЛЬКО верхний участок (сжатием встречными силами) и получить мю для верхнего участка для проверки ПГ.

А будет ли это правильным решением, нагружать только один участок схемы (колонны в данном случае)?
Или правильно взять нагруженную раму, и просто "додавить" интересующий участок встречными силами? (тогда остальные элементы не будут так сильно "помогать интересующему нас участку)

[Ильнур]

Сообщение от Antonio_v А будет ли это правильным решением, нагружать только один участок схемы (колонны в данном случае)? Или правильно взять нагруженную раму, и просто "додавить" интересующий участок встречными силами? (тогда остальные элементы не будут так сильно "помогать интересующему нас участку)

Это надо обдумать, не вечером, когда уже мозг закоптился...
Здесь главное то, что если участок недогружен, то мю завышено. Если при догружении этого участка происходит уменьшение мю, то можно догрузить до момента, когда начнет увеличиваться мю второго участка колонны. Тогда оба участка будут примерно в одинаковой "виновности, и оба мю будут совсем правильными. Но для данного искусственного загружения.
А загрузка только первого участка без загрузки остальных даст самый минимальный мю. Который не стыдно будет и людям показать, и для проверки ПГ использовать.
Поэкспериментируйте с простой рамой, пусть даже с шарнирным ригелем. И сравните с мю, получаемыми из СП.