[Perezz!!]

Смотрю краем глаза на этот ужос. По 1 каналу. Страх. Кошмар. Прямо какая-то война... среди мирного города... в обычный, хороший солнечный день... :shock:
Мои соболезнования всем кого затронула эта трагедия... :?

[MMV]

Ладно, Бог с ними, с башнями... Соседний-то дом, который с архивом, чего упал?

[parabellum762]

Сообщение от gomer что помешало защитить внутренние колонны огнеупорной футировкой?

жадность-с.

Вы когда-нибудь пробовали объяснить заказчику, для чего нарисована штукатурка поверх металлической балки? Представьте, скока там балок на каждом этаже. Умножьте на количество этажей. Представляете, скока бабла можно сэкономить, просто посчитав все на ВЕРОЯТНУЮ пожарную нагрузку?
Ведь при проектировании предполагается, что раз есть автоматическая система пожаротушения, то огонь с помещения на помещение перекидываться не будет.
И нагреваться, стало быть, колонны будут в пределах ОДНОГО этажа - какого-то, в котором (возможно!) возникнет пожар. И гореть там будут стулья да столы, да писчая бумага (немного!)
А балки стальные - они ведь ПРОВОДЯТ ТЕПЛО. Т.е. нагреваемое место, оно охлаждаться будет за счет передачи тепла вверх и вних по колонне
Вы, если Вам правда интересно, почитайте, скажем, в разделе "Конструкции зданий и сооружений" темы, касающиеся огнезащиты и времени огнестойкости.
Чем грамотнее проектировщик - тем дешевле он запроектирует здание. В пределах, конечно, установленных норм безопасности.
Поэтому ничего удивительного не вижу в отсутствии огнезащиты.
Проектировщики, создавшие проект здания, просто НЕ ДУМАЛИ, что в здание может попасть самолет. Им заказчики платили не за защиту от самолета, а за экономию при строительстве....

Сообщение от Vova Или в те времена, когда строили, такого не было? Маловероятно.

не знаю. По нашим нормам, огнезащиту (когда она нужна) полагается наносить даже на внешние стороны металлокаркаса. В WТC снаружи - точно никакой футеровки не было, голый металл (он потому так и сверкал на солнце). Я делаю вывод - значит не было и внутри.

Сообщение от Vova Но, думаю, в таком аду который был там, никакое напыление не спасло.

Согласен однозначно - какая бы ни была система огнезащиты, она не была рассчитана на тот ад, который там был...

Сообщение от MMV Ладно, Бог с ними, с башнями... Соседний-то дом, который с архивом, чего упал?

А х его з.
там несколько зданий вообще не горели, и не упали - но повреждены обломками падающих зданий так, что пришлось их снести. Отчего, по-Вашему?...

[СергейД]

коллеги!
чего ж вы по существу не рассуждаете?
(да была там огнезашита= частично порушилась от динамического удара.)

есть отчеты с исходной информацией и с численным моделированием.
http://www.nist.gov/el/disasterstudi.../wtc_about.cfm

читайте= придирайтесь.
я читал. гигабайты инфы изучил.
те программы, что применялись= моя профессия... да и трансвааль ими считал. потом...

фрагменты ВТЦ сам перепроверял= вроде не наврали.
хотел, конечно, всех разоблачить. Но не получилось=
привык цифрам верить и своим глазам, а чьим то фильмам.
и предубеждений стараюсь не иметь.
только убеждения и после того, как разберусь и составлю свое мненрие.

уж поверьте, сложно подогнать результат столь сложных многоэтапных
расчетов под что-то заранее заданное.
я знаю цену этих расчетов (деньгами ее не измерить)=
это еще и соревнование в квалификации для многих одновременно считавших.
Сотни человек и отнюдь не только в Америке тоже пересчитывали. В китае, индии...
их всех подкупили? или в эти программы встроен специализированный вирус???

А если б хоть один араб (мусульманин) осилил бы подобные расчеты
и продемонстрировал бы иной сценарий (а я читал, например, египетских
и ИРАНСКИХ специалистов серьезные работы по взрывам сделанные в
том же самом AUTODYN)
разве не развесил бы на весь мир инфу?

Другое удивляет= что ж нужно сделать, какой расчет проверочный провести
чтобы кого-нибудь в чем-нибудь убедить.
особенно если они в расчетах таких ничего не понимают. и просто не хотят сами
анализировать (фильтровать) информацию.
Каркас внешний (стакан) нес не меньше, чем колонны. а перекрытия едва держались на фермах
и осыпались внутрь стакана, когда колонны стали терять устойчивость от нагрева.
Ну посчитайте хоть скадом= убедитесь.
Ни один из опрошенных мной серьезных строителей-расчетчиков (вплоть до акдаемиков РААСН...)
не сомневается в правдоподбности и логичности обычной версии.

Ни у одного разоблачителя НИГДЕ не увидел НИКАКОГО расчета, кроме как на калькуляторе.
с очевиднейшими ""надумками"".

И про ВТЦ 7 скажу= локальные разрушения из-за падения обломков с ВТЦ.
и далее обычное прогрессирующее обрушение от многочасового пожара

Посчитайте= докажите что это не так. не можете считать= нечего гадать на кофейной гуще.

Мы сейчас Делаем модель Боинга=вот собираюсь пентагонское событие воспроизвести.
моделируем разрушение бетона =программа AUTODYN.
Что получится= то получится. вывешу на форум. Тоже не всех смогу убедить.
НО ничего удивительного не вижу в том, что входная дыра в ПЕнтагон равна по размеру фюзеляжу.
Стены по толщине сопоставимы с оболочкой реактора...


Если кому интересно, можем и пообсуждать= но лично я буду отвечать лишь тем, кто прочитает хотя бы основные отчеты комисcии NIST.

[parabellum762]

Сообщение от СергейД буду отвечать лишь тем, кто прочитает хотя бы основные отчеты комисcии NIST

плохо читаю по буржуйски... читал пересказы на русском языке. То, в чем я чуточку обучен соображать - показалось весьма правдоподобным.

Сообщение от СергейД собираюсь пентагонское событие воспроизвести. моделируем разрушение бетона

а испарение дюраля?
мне не кажется странным, что после попадания самолета в здании образовывается аффигительная дыра.
И никто, наверное, не будет спорить, что если бы (позвольте так выразиться) в пентагон попал бы самолет, то дыра была бы огого.

Но обломки бы все равно ведь остались бы?

Ладно - что-то могло сгореть в огне без остатка. но на краях пожара остались бы подгоревшие/недогоревшие обломки?
Наверняка многое было бы отброшено взрывом (он ведь был?) на десятки метров, и не пострадало бы вообще.
Кое-что, вполне возможно, было бы отброшено на сотни метров.

Почему ничего не нашли? Можете смоделировать поведение обломков самолета?

[СергейД]

прочитайте все же... а то что ж я буду тысячи страниц пересказывать.

пентагон там, правда, отсутствует= он других статьях. инфы меньше.
тем интереснее считать. У нас вообще задача= расчет на попадание в защитную оболочку р-ра.
а это как бы натурный тест.
испарение-расплавление входит в учитываемую модель материала.
долго рассказывать. Потом как-нибудь статью напишу. и студентам расскажу.
ПО ссылке найдете aircraft impact
там описание расчетов. У нас есть и LS-DYNA (которой там считали) и AUTODYN
(более мощная- ее еще осваиваю).

а вы сомневаетесь, что в пентагон попал самолет?
допустим, у меня получится некая дыра в стенке, похожая на наблюдавшуюся.
Будете и меня подозревать в соучастии в масонском заговоре?

да кто вам сказал, что НИЧЕГО не нашли????? мало, да.
сами хоть Википедию откройте. ПОТОМ будем обсуждать.
Вы похоже, совсем не в теме. если самому не читать по-буржуйски= будете читать только то, что вам переведут
(напереводят).
я уж и не знаю, что именно вам показалось правдоподобным. (я-то много разного читал)
поясните.
и если уж заговор творить= гораздо проще не мешать реальным шахидам,
чем какие-то ракеты, взрывчатку или тем более голографические иллюзии сочинять.
и суметь это десять лет (=навсегда) скрыть.
НО сначала почитайте интернет. ссылку я указал= промт и гугл вам помогут.
и старайтесь сами думать.

Сообщение от СергейД а перекрытия едва держались на фермах и осыпались внутрь стакана, когда колонны стали терять устойчивость от нагрева.

Как? А поперечных связей вообще не было? Хм...

[СергейД]

VV
ну хоть Вы-то картинки посмотрите по ссылкам. фермы от колонн к внешнему каркасу (спандрелам)
на них- десятисантиметровое перекрытие, крепление типа анкерами
их разрушение моделировали в отдельной задаче. нагрузки хватит небольшой. хватит деформации колонн от нагрева
ну что мне все пересказывать?

вот про ls-dyna
http://dynaomd.ru/aircrash.htm
и моя давнишняя статья
там птица в самолет попадая= исчезала), но такой стенке и самолет-птица.

[gomer]

Сообщение от СергейД Ни у одного разоблачителя НИГДЕ не увидел НИКАКОГО расчета, кроме как на калькуляторе. с очевиднейшими ""надумками"".

согласен... но ад там был тоже без калькулятора

Сообщение от VVapan4ik Как? А поперечных связей вообще не было? Хм...

Бетонные перекрытия, вот и все вам поперечные связи... очень опасная конструкция

Сообщение от СергейД ну хоть Вы-то картинки посмотрите по ссылкам. фермы от колонн к внешнему каркасу (спандрелам) на них- десятисантиметровое перекрытие, крепление типа анкерами

Я просто удивлен, поэтому и спросил.

[parabellum762]

Сообщение от СергейД я уж и не знаю, что именно вам показалось правдоподобным. (я-то много разного читал) поясните.

Вы меня посылаете читать гигабайты информации. Сами-то что не хотите прочесть хотя бы десяток постов в этой теме?

Сообщение от parabellum762 Падение башен-близнецов по причине невиданного пожара, вызванного попаданием самолетов - это вполне понятно, и прогнозируемо, и объяснимо

Если кратко - то именно это мне и кажется правдоподобным. Башни были "сбиты" самолетами.

Сообщение от СергейД прочитайте все же

Сообщение от СергейД тысячи страниц

Сообщение от СергейД пентагон там, правда, отсутствует

Ну и смысл мне это все читать?

Сообщение от СергейД да кто вам сказал, что НИЧЕГО не нашли?????

вот такие вот свидетели (взято как раз из Википедии):

На лужайке не было ни металлических обломков самолёта, ни каких-либо следов его груза. Мы не увидели никаких конкретных доказательств существования самолёта. — Карен Квиатовски, очевидец события В здании было лишь небольшое отверстие. Ни хвоста, ни крыльев самолёта. Ничего. — Стив де Кьяро, очевидец события

Сообщение от СергейД мало, да

я знаю только о одном роторе высокого давления от турбины. Хотя обычно при падении самолета остается КУЧА обломков на весьма большой территории...

Сообщение от СергейД птица в самолет попадая= исчезала), но такой стенке и самолет-птица.

ну не знаю-не знаю... В птице нет ни каких взрывающихся веществ, а в самолете - есть.

[gomer]

Сообщение от parabellum762 я знаю только о одном роторе высокого давления от турбины.

не было там никакого самолета

[Vova]

Сообщение от parabellum762 В WТC снаружи - точно никакой футеровки не было, голый металл (он потому так и сверкал на солнце). Я делаю вывод - значит не было и внутри.

Мой автобус каждый день ехал навстречу самосвалам, везущим обломки на свалку. И, иногда, когда машины стояли в трафике, все пассажиры отрывались от своего чтива и смотрели на то что везли самосвалы. Часть колон и балок вывозили на баржах, и около причала стояла вереница самосвалов, мимо которых также ехал наш автобус
Судя по внешнему виду колон то, что сверкало на солнце было облицовкой, которая вполне могла скрыть под собой огнезащиту. На самих колонах были видны какие-то наслоения, вероятно, остатки этой самой футеровки.

[Eugene Zarubin]

Pentagon Building Performance Report от ASCE (American Society of Civil Engineers).

[СергейД]

спасибо, Зарубин!
именно примерно такой документ я и искал. не знал, где сечения брать.
а с остальными = разговор ни о чем.
хорошо хоть педивикию уже почитали...уже много.
вам лично нет причины думать= вам все уже объяснили.

а я разобраться хочу. и рассчитать эту задачу
лучше и правильнее американцев с китайцами.
но как инженер, окончивший МАИ, и ктн (+ уже несколько дней докторант)
в версии с самолетом ничего удивительного вижу.
наибольшая нагрузка пришлась на крылья с топливом.
что от них после взрыва при входе в стену могло остаться?
а пробившийся внутрь фюзеляж (входная дыра совпадает с ним по форме)
будучи всмятку (хоть Бирбраера откройте, или он из-за фамилии вам не авторитет?),
порезан в пыль мощнейшими колоннами.
А то, что часто выдают за Входное отверстие= на самом деле ВЫХОДНОЕ.
(что, кстати, иногда было видно из оставленной
по незнанию буржуйских языков подписи под фото)
Никакая ракета не способна вызвать точно таких же разрушений. и разрушить еще и колонны.
внутри широким фронтом.
Среди всех тысяч якобы многочисленных "экспертов" я заметил только десяток DPh
(причем только с арабскими и африканскими фамилиями)
и НИ ОДНОГО по строительным расчетам. Намек понятен?
у нас беседа на разном профессиональном уровне получается. мне это неинтересно=
магистров со студентами хватает. они хоть слушают, что им говорят.
+
не надо в своем увольнении вину мировой закулисы искать. это не по-взрослому.
(я-то не только всю тему прочитал, но и ваши иные сообщения)
хоть документ, приложенный Зарубиным, почитайте в свободное время.
Лиру со скадом хотя бы освойте (пригодится при трудоустройстве)
и ПОТОМ я вам стану отвечать.

на этом =до свидания.
Сейчас повторяем эксперимент финский= вход недеформируемого снаряда в
стену. далее деформируемый снаряд (аналог самолета)
потом сделаем самолет и повторим расчеты американцев по входу Боинга в стену с различным армированием и толщиной.
потом (еще раз спасибо зарубину) попробуем воспроизвести все эти события.
Потом более-менее уверенно скажем, что сможем оценить прочность оболочки реактора.

Для меня это пока чисто профессиональное. типа хобби. ТОропиться особо некогда (дело пока бесплатное)
но хочется американцев обогнать не матюками, а
качеством расчетов.
вывешу=Думайте что хотите.

ps. долго не мог понять, как это вы читали википедию
понял=ваша цитата взята из темы
Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года"""
нормальную объективную тему читать скучно?

[Солидворкер]

СергейД, к сожалению, не имею чести знать тебя лично, но, судя по постам на форуме, ты являешься профессионалом в области расчетов. Буду с интересом ждать результатов моделирования.
Один маленький вопрос.

Сообщение от СергейД А то, что часто выдают за Входное отверстие= на самом деле ВЫХОДНОЕ

Это про Пентагон?

[Eugene Zarubin]

Сообщение от Солидворкер Это про Пентагон?

В спорах про Пентагон часто приводят фотографию круглого отверстия в стене, комментируя его примерно так: "Ну не мог самолет оставить такое отверстие в стене, где же следы от крыльев?". Ну и делают вывод, что это уж точно след от ракеты, которая и была пущена в Пентагон. В отчете этот рисунок приведен на стр. 30 под номером 5.16 с названием "Hole to AE drive" и является выходным отверстием (где он расположен по отношению к месту удара самолета можно увидеть на рисунках 6.2, 6.3).

Сообщение от Eugene Zarubin Pentagon Building Performance Report

Посмотрев на фотки, я очень удивлен, что пентагон так слабо защищен с точки зрения КИТСО... Думал там у них с этим лучше... А оказалось...
P.S. Спасибо, познавательный документик.
Да и вообще гриф "секретно" быть должен. Не понятно, как вообще допустили утечку... Нельзя такие документы в сеть выкладывать.

[СергейД]

зарубин лучше и раньше ответил.
но, похоже, многие оценят расчеты, только если у меня получится по теории заговора.
а если нет= назовут еще одним агентом влияния.
или скажут= ну ладно, но ВТЦ 7 точно взорвали...
сразу отвечу= там задача проще, очевиднее (мне по крайней мере) и менее интересна.
Обычное прогрессирующее обрушение.
(интересно, хоть кто-то из сомневающихся хоть скадом хоть раз в жизни на прогрессируюшее считал??)

пытаюсь уговорить кого-нибудь из магистров или аспирантов заняться.
если кто из неангажированных форумчан хочет воистину разобраться= пишите в личку.
в отчетах NIST есть конструкция. Составьте схему.
можно в лире-скаде, но лучше всего в ревите, (чтобы объемными элементами решать)

То, что его тушить особо не старались= очевидно. Некогда и некому было (ВТЦ спасали)

[parabellum762]

Сообщение от Eugene Zarubin Pentagon

Во! Наконец-то подробная и обильная фактическая информация.
Не буду оригинальным, скажу, как и все - спасибо, Зарубин!
Особенно порадовали фотки входных отверстий от самолета, четко и недвусмысленно видно - где был фюзеляж, где крылья. Заодно не остается сомнений относительно тех, кто говорит будто в тех местах, куда должы были попасть крылья, даже не выбиты окна.

Сообщение от СергейД понял=ваша цитата взята из темы Теории заговора относительно событий 11 сентября 2001 года""" нормальную объективную тему читать скучно?

Да, скучно. Потому что там

Сообщение от СергейД пентагон отсутствует

Ну не читал я нигде в нормальных источниках ничего про найденные возле Пентагона обломки самолета. Про отсутствие обломков говорят очевидно неадекватные люди.
Я вижу что они неадекватные.
Но отвергать какие-либо факты я привык только тогда, когда у меня есть другие факты - отвергающие эти.
Поэтому про все выдумки относительно взрывчатки в WTC мне все стало понятно давным давно, а вот про Пентагон - до сих пор вопросы остаются.
Но, в любом случае, ВАМ я эти вопросы не задаю. Вам-то откуда знать - что было обнаружено возле Пентагона, а что - нет?

Сообщение от СергейД ПОТОМ я вам стану отвечать.

Ой, вот прям ночами спать не могу, все думаю, будет ли когда-нибудь мне отвечать СергейД?...

Сообщение от СергейД на этом =до свидания

Будьте здоровы. У нас в области собираются как раз АЭС строить, искренне надеюсь, что Вы в ближайшее время закончите свои исследования, и рассчитаете оболочки как надо.

[gomer]

Сообщение от Eugene Zarubin В спорах про Пентагон часто приводят фотографию круглого отверстия в стене, комментируя его примерно так: "Ну не мог самолет оставить такое отверстие в стене, где же следы от крыльев?". Ну и делают вывод, что это уж точно след от ракеты, которая и была пущена в Пентагон. В отчете этот рисунок приведен на стр. 30 под номером 5.16 с названием "Hole to AE drive" и является выходным отверстием (где он расположен по отношению к месту удара самолета можно увидеть на рисунках 6.2, 6.3).

"Hole to AE drive" по законам физики должна быть намного правее. К тому же оно вообще не понятное... по характеру оно входное, что как бы не возможно по определению. Фото 3.3-3.7 - явный фотошоп, к тому же нечто, похожее на боинг, направлено перпендикулярно зданию, как бы катится или скользит параллельно земле... что очень странно... внутри здания пожара не было, разве не так? да и снаружи не особо-то копоти... не так пылали башни. Да и приземлить самолеты в конкретное здание - не так просто... Нигде, кстати нет демонстрации симуляции попадания самолета в здания с точки зрения пилота... в его физико-эмоциональном состоянии... думаю, те, кто настырно считают, никогда боингом не управляли, это как забить трехочковый с середины поля с первого раза под дулом пистолета... или вы думаете, что это арабы перестреляли (передушили) пилотов уселись за штурвалы и полетели все крушить?