[Perezz!!]

Смотрю краем глаза на этот ужос. По 1 каналу. Страх. Кошмар. Прямо какая-то война... среди мирного города... в обычный, хороший солнечный день... :shock:
Мои соболезнования всем кого затронула эта трагедия... :?

[gomer]

Сообщение от СергейД ты определись все Же, где грузовик стоял. или он летел? или газовый баллон

Мне не нравится ни одна из версий

Сообщение от parabellum762 заметьте - "на кончиках крыльев" колонны отнюдь не перерублены. Просто видно - тут влетало крыло.

ну и крыло так мелко не нашинковать... оно должно было отломаться и взорваться снаружи, было такое?

Сообщение от parabellum762 Фюзеляж самолета продвигался вглубь здания, снося все на своем пути. "Долетел" аж до противоположной стены - и вышиб дыру наружу.

После чего двигатели выползли на улицу, охваченные "аццким" пламенем, и стали позировать перед фотокамерами

Сообщение от parabellum762 Это Вы, наверное, имеете в виду шлагбаум? На записи с камеры видеонаблюдения видно, что его то подымают, то опускают. Поскольку у видеорегистратора не слишком большая частота записи, то может показаться будто некий столб то появляется из ниоткуда, то в никуда исчезает...

я так и подумал, что это шлагбаум, ох уж эти американцы, педантичны, почти как немцы... Это говорит о том, что запись резали... Сколько поднимается-опускается шлагбаум? Какова частота съемки регистратора

Сообщение от parabellum762 их башню перед пожаром еще и стукнули нехило

Закон Гука читали? Кстати, всем известно, что небоскребы качаюся на ветру. от попадания самолета они должны были либо выгнуться в месте удара либо раскачаться... Было такое?
зы

Сразу после 10-й годовщины терактов в Америке, произошедших 11 сентября 2001 года, ученые выдвинули новую теорию, объясняющую разрушение небоскребов в Нью-Йорке, которое привело к гибели почти 3 тысяч человек. Виновницей могла стать химическая реакция между расплавленным металлом авиалайнеров и водой из систем пожаротушения в зданиях Центра. За считанные секунды до обрушения башен Всемирного торгового центра очевидцы слышали громкие взрывы внутри зданий. Известный норвежский специалист по сопротивлению материалов Кристиан Сименсен считает, что они могут объяснить причину разрушения небоскребов. До появления теории Сименсена основной считалась теория, согласно которой во всем виноваты не выдержавшие сверхвысоких температур стальные балки зданий, основные несущие конструкции. Однако норвежский ученый считает, что обрушение зданий вызвали взрывы, спровоцированные химической реакцией между расплавленным алюминием авиалайнеров и водой. «И научные эксперименты, и более 250 аварий в алюминиевой промышленности,- говорит Кристиан Сименсен, профессор института Sintef, находящегося в норвежском городе Тронхейм,- свидетельствуют, что комбинация из расплавленного алюминия и воды вызывает чудовищные взрывы и освобождает огромные объемы энергии».

[СергейД]

совсем клиника пошла. у меня бисер кончается.
2 солидворкер
свой расчет (что бы там ни получилось) я смогу обосновать на любой конференции,
перед десятками докторов наук. их отношение к америке не лучше твоего.
но тебе доказать похоже ничего не смогу.
шасси достаточно прорисовать, как я показал в теме про як42.
но размеры шасси входят в данные официального расследования?
размеры самолета вообще?
арматуре будем верить? фото в отчете зарубиНА на будем использовать?
укажи какие именно фотошоп?
что допускаешь исходными данными? ведь они из официального расследования.
удивляешь уже...
ты видел фото несколькими постами выше? из статьи Ройтмана и ТЕличенко?
или тебе они не авторитет, поскольку московские? А кто тебе авторитет В СПБ?
как ты поверишь моим расчетам? файлы могу предоставить? в cOSMOS WORKS
будешь пересчитывать?

[Солидворкер]

Сообщение от СергейД но размеры шасси входят в данные официального расследования? размеры самолета вообще?

Габаритные размеры самолета достаточно легко можно проверить минуя данные официального расследования.

Сообщение от СергейД укажи какие именно фотошоп?

Я думал, что цель расчета и состоит в том, чтобы узнать, фотошоп ли это.

Сообщение от СергейД или тебе они не авторитет, поскольку московские? А кто тебе авторитет В СПБ?

Я не практикую распределение авторитетов по географическим признакам

Сообщение от СергейД как ты поверишь моим расчетам?

А почему я должен им не верить?

[parabellum762]

Сообщение от Солидворкер Если стена устояла, то возможны 4 причины отсутствия крыла:

Сообщение от Солидворкер Меня убедят аргументы, не опирающиеся на данные официального расследования.

Подождите, но ведь так же нельзя. Если Вы отбрасываете какие-либо факты только потому, что они Вам не нравятся, то Вас ну никак нельзя считать безпристрастным исследователем вопроса.
Любые факты относятся к двум большим группам: негативные и позитивные. Разница в них - частичка НЕ, присутствующая в негативных фактах. Например, свидетель может утверждать, что он что-то видел, а может утверждать, что он чего-то НЕ видел. Так вот, отбрасывать можно только негативные факты, и только если есть противоречащие им факты позитивные.
Например, Джеймс Кук (тот самый, которого съели аборигены) утверждал, что Антарктиды НЕ нашел. А наши соотечественники Беллинсгаузен и Лазарев Антарктиду нашли.
Показания Кука - негативные, а Беллинсгаузена - позитивные. Поэтому показания Кука - фтопку.

Вот заявляет какой-нибудь Карен, что НЕ видел фрагментов самолета. Пока у нас нет свидетелей, которые бы говорили, что они ВИДЕЛИ фрагменты-лоскуты, то мы должны серьезно относиться к показаниям Карена.
Но как только у нас появляются показания свидетелей - пожарных, которые говорят что входили в здание до обрушения, видели там останки самолета - например, кресла с пристегнутыми останками пассажиров! - то безпристрастный исследователь должен показания Карена куда-нибудь засунуть. Ну не видел он ничего. Ну и что? Может, невнимательно смотрел? Может, ему просто не видно было? Может, он был так поражен всем произошедшим, что на время перестал соображать?
Официальные отчеты содержат целую кучу фотографий вынутых из Пентагона обломков самолета. Значит, лоскуты были! На основании чего Вы заявляете, что их не было?...

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 Подождите, но ведь так же нельзя. Если Вы отбрасываете какие-либо факты только потому, что они Вам не нравятся, то Вас ну никак нельзя считать безпристрастным исследователем вопроса.

Объясняю еще раз свою позицию.
Есть теория, о том что Пентагон протаранил самолет, пилотируемый арабским террористом.
Есть некий набор фактов, который эта теория обязана учитывать, например:
1. Нечто врезалось в здание, произведя разрушения и пожар -этот факт вписывается в теорию (не будем вдаваться сейчас в характер разрушений)
2. Для подлета на высокой скорости и практически нулевой высоте на тяжелом самолете к определенной точке нужно обладать приличными летными навыками, которые достигаются только длительной практикой -этот факт не вписывается в теорию, следовательно, теория требует уточнения.
При чем тут нравится-не нравится?

[igorni]

Солидворкер, обломки действительно были.
Но, отсутствие на фасаде здания следов от крыльев, хвостовых стабилизаторов и киля действительно напрягает.

[СергейД]

2 солидворкер
размеры помещений, колонн, толщины и арматуру буду брать из документа, который ты явно (судя по вопросам) и не открывал. характеристики бетона и стали буду брать тоже из офиц источников.
у меня источников иных нет. загляни все же.
и открой Бирбраера. явно впервые. там есть график нагрузок от Боинга 707 в недеформируемой стенке.
применяющийся МАГАТЭ и формула эмпирическая (4.8). Этому верить будем?
можешь сам приложить это давление к стенке.

я это смоделирую для начала. боинг 757, который у нас будет (вышли пожалуйста, то что есть, боюсь не вполне и в этом понимаем друг друга)
, можно смасштабировать и подогнать массу под 707
чтобы не делать вторую модель.
когда получится похоже на МАГАТЭ, у меня есть основания верить тому что я насчитаю тем же скриптом
для 757. верификация.
пластческие характеристики материалов и параметры разрушения придется брать из посторонних статей.
далее нужно адекватно задать размеры и характеристики стенки в Пентагоне (ну или Пентагное, если тебе так больше нравится...).
и можно считать этап входа в стенку (в Чародеях, кажется этому учили...) без учета поведения топлива.

обсуждаем , где киль, где крылья и тд, что прошло в стену.
сравниваем с фото. Но ты не смотришь на фото, которые я даже вывешиваю на форум, (197 например)
б не смотришь ссылки вообще. Что дальше?
дальше начинаются совсем сложные (и уже мне не очень нужные расчеты).
вовторю (хотя ты и этого явно не читал), что интересуюсь этой задачей лишь как верификационной
в обоснование проверочных расчетов АЭС (которые нам МОГУТ поручить) и в подтверждение своей квалификации
на новом классе задач.
лично мне не очень нужно. Прикидки по формулам, изучение опыта решения аналогичных задач (своего и чужого)
я сделал. для себя мнение в принципе более-менее составил. Высказываю.
Очень похоже на самолет Боинг 757. Кто там сидел и чего хотел= это задача ненаучная и мне малоинтересная. это пусть пенсионеры обсуждают.
Подогнать здесь ни под что невозможно
Я лишь организую вычислительный эксперимент и анализирую результаты.
Твоя квалификация в SW здесь пустой звук, она лишь мешает тебе. Ты столь же уверенно судишь
и о малопонятных себе явлениях и процессах. Высказывая и поддерживая (извини) неумные версии

=== в принципе, мне дальше уже и не нужно. но
далее поведение оставшихся фрагментов можно исследовать. поочередно.
полет двигателя вплоть до попадания в противоположную стенку. (это еще можно оценить)
соударение фюзеляжа с остатками крыльев с первым рядом колонн.
достаточно?
взрыв топлива и горение = отдельные задачи.
хорошая кандидатская или часть докторской... быстро не обещаю. посильная помощь приветствуется.
особенно с точки зрения осмысления и поиска исходных данных.
Нарисуй тогда солидами и модель пентагона, может хоть тогда немного конструкцию зданий и процессы их обрушения поймешь...

[Ильнур]

их башню перед пожаром еще и стукнули нехило

Сообщение от gomer ...Закон Гука читали? Кстати, всем известно, что небоскребы качаюся на ветру. от попадания самолета они должны были либо выгнуться в месте удара либо раскачаться... Было такое?

Перечитал на всякий случай закон Гука - нет таки в нем неупругости. А удар самолета по зданию, как видится - практический неупругий. Только некоторая часть энергии переходит в механическую. Остальное - в тепловую. Причем эта энергия эквивалента сгоранию всего 50...100 литров керосина.

Для подлета на высокой скорости и практически нулевой высоте на тяжелом самолете к определенной точке нужно обладать приличными летными навыками

Думается, точность попадания мало зависит от скорости, а больше от курса самолета в отношении к направлении на цель, и расстояния, с которого начинается прицеливание. Особенно с точностью по направлению. По высоте сложнее видимо, т.к. зрительный базис человека горизонтален. Поэтому к Пентагону подлетели слишком низко, и в башни влетели на разных высотах.

[parabellum762]

Сообщение от Солидворкер Объясняю еще раз свою позицию. ...нужно обладать приличными летными навыками.

неубедительно.

пример - чайник на дороге сдуру вылетел на встречку, проскользнул мимо грузовика, нескольких автомашин, вылетел на тротуар и, никого не задев, закончил свой путь на какой-нибудь клумбе.

повторить такой маневр - скажем, для фильма - невероятно трудно. Нужна многодневная, если не многомесячная подготовка, точные расчеты, многократные тренировки и тщательнейшая проверка каждой мелочи, чтобы проскачить мимо всех этих преград, ничего не задев.

а тот чайник просто взял - и проскочил. Как? Да случайно.

Так же и в этом случае.

Снижение по дуге с значительной высоты, полет на бреющем, задевая столбы и сбивая бордюры, попадение многотонной машиной точненько в самое основание здания - все это звучит как фантастика, причем не научная.
Сами собой приходят в голову вопросы о том, кто же сидел за штурвалом, и была ли у него возможность практиковаться, оттачивая этот "трюк" раз за разом.

Но ведь нельзя же из-за этого говорить "самолета вообще не было". Арабу-летчику могло просто повезти. Ну вот случайно. Этот араб мог оказаться талантом, он мог выучить этот "трюк" на компьютерных симуляторах. Он, возможно, вообще целился в середину здания, а не в нижний этаж - просто не попал куда хотел. Или пилот самолета оказался с террористами заодно - просто об этом никто так и не узнал. Или узнали, но предпочли не говорить никому, дабы не расстраивать общественное мнение, настроенное против арабов.
Да мало ли каких "возможно" можно предложить в данном случае!
Все это слишком зыбко.

Сообщение от gomer Закон Гука читали? Кстати, всем известно, что небоскребы качаюся на ветру. от попадания самолета они должны были либо выгнуться в месте удара либо раскачаться... Было такое?

Лабораторная работа №1
Тема: "Изучение упругих и неупругих взаимодействий предметов".
Оборудование:
- жена
- ложка
- вилка.
Ход проведения лабораторной работы:
1. Попросите жену приготовить Вам холодец
2. Бережно нажмите на холодец ложкой. Отпустите. Нажмите еще раз. Наблюдайте упругие деформации холодца.
3. Аккуратным, четким но быстрым движением воткните в холодец вилку. Наблюдайте не упругие деформации холодца.
4. Повторяйте пункт 3, раз за разом уменьшая скорость введения вилки в холодец до тех пор, пока не увидите как холодец упруго прогибается под кончиком вилки.
5. Сделайте вывод о зависимости между скоростью взаимодействия предметов и характером этого взаимодействия.

Или попробуйте выстрелить из "Макарова" в свободно висящий лист резины. Лист не изогнется - он будет аккуратно прострелен насквозь.

согласны?

[Солидворкер]

Сообщение от parabellum762 Все это слишком зыбко.

Вот и я про то же. Слишком зыбко. Слишком много "если".

Сообщение от parabellum762 1. Попросите жену приготовить Вам холодец

Раздразнил, блин, аппетит, а до конца рабочего дня еще пол дня....

[gomer]

малый размах отпечатка говорит о том, что боинг врезался пол углом, а характер разрушения внешних колонн - о том что он влетел перпендикулярно стене (кстати шаг колонн всего метра 3 в них как-то удачно вписался двигатель как минимум один, тот который потом выполз). Сила разрушений колонн фасада говорит об изменении ударной нагрузки по пролетам, причем довольно о существенном, нагрузка от крыла распределяется плавнее
кстате воронка тоже возможно была см фото #137
Что тушат пожарные на фото #206 не понятно, похоже их не беспокоит аццкий пламень внутри, и тушат снаружи

[Серёга - Bilder]

Сообщение от gomer малый размах отпечатка говорит о том, что боинг врезался пол углом, а характер разрушения внешних колонн - о том что он влетел перпендикулярно стене (кстати шаг колонн всего метра 3 в них как-то удачно вписался двигатель как минимум один, тот который потом выполз). Сила разрушений колонн фасада говорит об изменении ударной нагрузки по пролетам, причем довольно о существенном, нагрузка от крыла распределяется плавнее

Если бы это заявил СергейД, - я бы поверил. Но ты - явно ни одного самолёта и ни одного здания на взрывное/механическое разрушение не считал, а заявляешь прям как эксперт!

Что тушат пожарные на фото #206 не понятно, похоже их не беспокоит аццкий пламень внутри, и тушат снаружи

ты предлагаешь им внутрь развалин на машине заехать и там тушить аццкий пламень?

кстате воронка тоже возможно была см фото #137

ГДЕЕЕЕ?! - ткни пальцем! Вот пост №137
Может быть это галлюцинации?

[gomer]

Сообщение от Серёга - Bilder ГДЕЕЕЕ?!

Под водой...

Сообщение от Серёга - Bilder ты предлагаешь им внутрь развалин на машине заехать и там тушить аццкий пламень?

Кто ж керосин водой тушит???

[T-Yoke]

Сообщение от Солидворкер ... Сейчас T-Yoke нам расскажет, при какой температуре плавятся колеса и сопла турбин...

ну раз разбираться, значит будем разбираться
Начнем с температур, при которых возможно мгновенное или хотя бы очень быстрое сгорание частей самолета.

Самая трудносгораемая часть это естественно двигатели, причем кроме маршевых двигателей, которые работали во время полета, и естественно нагревались до очень высоких температур, на Боингах, как и на всех больших самолетах, есть еще вспомогательные силовые установки, которые служат для запуска маршевых двигателей и работают только на земле, снабжая электричеством и сжатым воздухом различные системы самолета. И в момент удара были холодными, и для их нагрева и сгорания понадобилось бы довольно много времени.
Так вот, рабочие температуры турбин и маршевых и вспомогательных двигателей под тысячу градусов, и материалы из которых они сделаны, кратковременно могут выдерживать температуру в полторы тысячи и выше, без разрушения. Не говоря уже о сгорании или испарении без следов. Кроме того в самолете очень много других трудносгораемых материалов, композиционные материалы деталей планера самолета, стальные детали гидравлики и шасси, механизации крыла, титановые детали силового набора.
А при взрыве авиатоплива и последующем пожаре на борту авиатехники температура не превышает 1000 градусов.
Что явно недостаточно для быстрого и бесследного сгорания упомянутых мной деталей.

[Ильнур]

Сообщение от T-Yoke ... явно недостаточно для быстрого и бесследного сгорания упомянутых мной деталей авиатехники.

Значит, деталей не было?

[T-Yoke]

Сообщение от Ильнур Значит, деталей не было?

Очень даже вероятно .
Что это было, и что может создать ВСЕ эффекты образовавшиеся при взрыве здания Пентагона, можно гадать долго.
Но то что это был не большой самолет типа Боинг, а что-то другое, гораздо более мелкое и меньшим числом габаритных трудносгораемых частей, это по моему очевидно.

В башнях там реально было сложно и дорого что-то найти, так как огромная куча строительного мусора с тысячами погибших людей продолжала гореть еще около трех месяцев, но в Пентагоне-то какие проблемы?
Была же возможность, по детальке найти все что туда влетело и не сгорело, выложить это все на полу ангара, как сделали с обломками шатла Колумбия, которые собирали на огромной территории. Вот шатл Колумбия кстати, действительно мог запросто сгореть до пылевидного состояния, однако судя по фото многое уцелело.
Но ведь не стали этого делать. Показушные сериалы снимать про расследование авикатастроф проще, чем расследовать реальные случаи.

[Vova]

Сообщение от T-Yoke Но то что это был не большой смолет типа Боинг, я что-то другое, гораздо более мелкое и меньшим числом габаритных трудносгораемых частей, это по моему очевидно.

А куда девался пропавший самолет и люди?

[T-Yoke]

Сообщение от Vova А куда девался пропавший самолет и люди?

Спасибо за вопрос, серьезно.
Меня тоже это очень интересовало. Именно с точки зрения вопроса "А куда реально все могло деваться?"
Из всего того что я прочел именно об этом взрыве, мой личный вывод: НЕ БЫЛО, ни пассажиров, ни Боинга в Пентагоне.
Переходить к самолетам, которые реально вылетели из аэропортов, и на которых вылетали реальные люди, это следующий шаг в цепочке расследований.
Но там к сожалению доступной информации, которой можно доверять, еще меньше, по этому строить догадки и тем более делать выводы не имеет смысла.
Получатся гадания на кофейной гуще.

[ak762]

Сообщение от Vova А куда девался пропавший самолет и люди?

они над сахалином это отработали, а здесь уже повторяли

[Vova]

Сообщение от T-Yoke НЕ БЫЛО, ни пассажиров, ни Боинга в Пентагоне.

Кого оплакивали? Чьи имена на надгробных камнях? Кому достались деньги от государства, местных властей и пожертвователей?