[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[eilukha]

Сообщение от Ильнур в Вашей схеме 180 кг

- а где там саморезы?

Сообщение от Ильнур Т.е. разрушенное крепление.

- не разрушена, а претерпело значительные деформации, после чего усилия в них могут перераспределиться.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - а где там саморезы?

Дык чем панели крепятся? Винтом же...вернее двумя на панель. Значит 90 кг? Да что я тут гаданием занимаюсь - сообщите народу прямо, что в итоге Ваши "подсчеты" показывают- хорошо или плохо?

Сообщение от eilukha - не разрушена, а претерпело значительные деформации, после чего усилия в них могут перераспределиться.

Т.е. на 100500 объектах порванные панели? Что значит "значительные"? 2 мм? 20 мм?
Ты покажи пальцем - 200-300 кг хватит для спасения отца русской демократии?

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Т.е. на 100500 объектах порванные панели? Что значит "значительные"? 2 мм?

- а почему нет? Кто ж там видит? К тому же расчётная снеговая везде или в половине/трети от 100500 объектов достигается?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур 200-300 кг хватит

- «торг здесь неуместен»!

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - не разрушена, а претерпело значительные деформации, после чего усилия в них могут перераспределиться.

в том то все и дело
мы крайне редко применяем расчет км в неупругой стадии, а здесь для данной (стандартной) конструкции сэндвич ну очень сомнительно применять это (краевые условия закрепления - мутные, результаты экспериментального опыта - не факт)
и как следствие, налицо значительные деформации от смятия
дай бог панель в стандартном ее решении выполняла свои прямые функции, "не ссала", простите за мой французский), а не "вешать" на нее еще "что-то" дополнительное, что, в конечном счете, может привести к нарушению ее прямых свойств
уймитесь, революции на этой неделе не будет!)

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ... Кто ж там видит?...

Черную кошку в темной комнате не видно, особенно когда ее там нет.

Сообщение от eilukha - «торг здесь неуместен»!

Вот именно. В т.ч. неуместны порно-расчеты. Стыдно должно быть.
К слову, ты так и не сказал, что ОЗНАЧАЮТ твои псевдорасчеты. Зачем ты их выложил? Для полуграмотных линейщиков?
nick.klochkov

налицо значительные деформации от смятия ...дай бог

Где налицо? Где ты увидел налицо деформации? Какие-то божественные стенания...
Короче, адепты стенаний достигли апогея в своем невежестве.

[nick.klochkov]

Сообщение от Ильнур Где налицо? Где ты увидел налицо деформации? Какие-то божественные стенания...

да там, где ты выставил

Сообщение от Ильнур Короче, адепты стенаний достигли апогея в своем невежестве.

"стенания"! говоришь?, хм)

[румата]

Сообщение от nick.klochkov мы крайне редко применяем расчет км в неупругой стадии...

Не валяйте дурака. Расчеты практически всех соединений (там где есть болты/винты/сварка) выполняются в предположении развития пластических деформаций. Иначе узлы сопряжения строительных конструкций получались бы больших габаритов чем соединяемые элементы.

Сообщение от nick.klochkov ...как следствие, налицо значительные деформации от смятия

Никаких значительных деформаций от смятия не может быть при 180 кг на винт.

Сообщение от nick.klochkov дай бог панель в стандартном ее решении выполняла свои прямые функции, "не ссала", простите за мой французский

Тут постановкой тяжей вопрос не решить. Кое-где панели текут при наличии тяжей. А чтобы панель не текла из под винтов или по стыку не нужно покупать самые дешевые панели и нанимать за 3 коп. монтажников-халтурщиков у которых руки немного из другого места выросли, чем у обычных людей. Только в таком случае панель сработает не хуже тяжа и не будет течь.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov да там, где ты выставил

Где именно? Что я выставил? Укажи конкретно пост, файл и т.д, где НАЛИЦО разрушение узла крепления на объекте.

мы крайне редко применяем расчет км в неупругой стадии, а здесь для данной (стандартной) конструкции сэндвич ну очень сомнительно применять это

1. "Мы" - это кто? Ты же не проектировщик.
2. Причем тут неупругая стадия? Проведены натуриспытания точки крепления, и вопрос изучен, получены численные результаты, потребные для применения. Остается определить расчетные усилия в точках крепления. Для этого необязательно учитывать неупругое смятие обшивки со смещением отверстие/винт на 1-2 мм. Достаточно полноценно смоделировать упругую модель конструкции. А не так грубо и невнятно, как это сделано на п.334. На п.334 выложено нечто невразумительное, и без комментариев и выводов. Это специально так сделано для несведущих, как ты, чтобы подпитать их дух.
На деле система панели/швеллерный прогон на малом скате при нагружении упруго деформируется совершенно иначе, чем на п.334. На п.334 - некорректная модель, и результаты ни о чем. Автор сам понимает это - стесняется комментировать, что за результаты он получил, что из этих расчетов следует и т.д. Ибо НИЧЕГО из этих псевдорасчетов не следует.
3. По тяжам кстати так и не пояснили - какими расчетами обоснованы диаметры, расстановка отверстий в стенке прогона и т.д. И какие реальные усилия в этих тяжах? Я вот подозреваю, что тяжи под панельной кровлей НЕ НАПРЯГАЮТСЯ, никому не помогают, т.е. излишни. Полноценных расчетов же нет. А они должны быть в пространственной постановке, с учетом особенностей работы швеллерного прогона на малом скате (см. схему реальной деформации такого прогона выше).

[румата]

Сообщение от Ильнур На п.334 - некорректная модель, и результаты ни о чем.

Ну почему же? Там упрощенная модель работы панели в качестве тяжа без учета продольного соединения панелей. Такой настил может существовать в принципе. А вот не учет внецентренного сжатия конькового прогона в "тяжевом" случае при отсутствии связей между колоннами - действительная "некорректность".

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я вот подозреваю, что тяжи под панельной кровлей НЕ НАПРЯГАЮТСЯ...

Нет, напрягаются... затяжкой гаек при монтаже.

Сообщение от Ильнур ...никому не помогают, т.е. излишни.

Так и есть.

Сообщение от Ильнур А они должны быть в пространственной постановке, с учетом особенностей работы швеллерного прогона на малом скате (см. схему реальной деформации такого прогона выше).

Такая деформация может иметь место только при отсутствии закрепления винтами панели достаточно большой изгибной жесткости к верхней полке швеллера.

[Ильнур]

Сообщение от румата Ну почему же? Там упрощенная модель

Слишком упрощеная, ибо панели раскрепляют верхний пояс. Т.е. кручение швеллера на малом уклоне (свободное, стесненное) играет ОСНОВНУЮ роль в картине деформаций/усилий. А тут - все по нейтральным осям...да ну...

Нет, напрягаются... затяжкой гаек при монтаже.

Да-да. К слову, гибкие связи (а именно так здесь их позиционируют) по нормам положено преднапрягать.

Сообщение от румата Такая деформация может иметь место только при отсутствии закрепления винтами панели достаточно большой изгибной жесткости к верхней полке швеллера.

1. Панель локально не такая жесткая, в смысле раскрепления от кручения, обшивка может "волноваться" под натиском контактных давлений, даже с учетом точечных креплений. Однако согласен, что контакт полка/панель ограничивает кручение под нагрузкой. Но это ограничение только в пользу непотери устойчивости ПФИ. Т.е. к тому, что направление кручения БЕЗ учета описанного тут фактора направлено ПРОТИВ кручения от скатной, добавляется еще и эффект "некручения" от этого фактора (назовем "контакт-фактор"). Т.е. куда ни глянь, кругом все устойчиво трижды.
2. "Расчетчики" тяжей вешают тяжи где попало, как попало и куда попало - никто не знает, какое усилие в тяже в реальной работе, и каким таким МАКАРОМ тяжи удерживают прогон от потери устойчивости ПФИ. В лучшем случае - простая схема перехвата скатных. Никаких кручений у них нет. Ни правильных, ни неправильных.

[ник25]

Согласно Униконовским рекомендациям следует соединять коньковые прогоны планками, для создания несмещяемых конструкций, к которым потом будут крепится сэндвичи и раскреплять прогоны.
А если кровля односкатная?

[Ильнур]

Сообщение от ник25 ...А если кровля односкатная?

Выше это рассматривалось.
Верхний прогон усиливается из плоскости (например спаривается), или тяжи (ленты) на предпоследнем прогоне раздвояются и идут к опорам последнего. Как в старых учебниках по МК.

[nick.klochkov]

привет всем!
и поборникам и отрицающим)
не дает покоя эта тема)
поборники ссылаются на несущую способность самореза из испытаний Катюшина, по мне - это туман, не буду вдаваться в подробности)
ребята, давайте жить дружно!, объединим тяжи и панели едино!))), и будет всем нам счастье!)
или, на крайний случай, спросим) у Катюшина, сам то он что делает при наших стандартных: снеговой - III-V; ветровой I-II; угол - в пределах сниповского - 15?)

----- добавлено через ~3 ч. -----
для меня - нет конкретно никаких "панелей"), есть нагрузка и только)
есть только прогон и его расчетная длина из плоскости, есть угол, раскреплением сэндвичем не считаю (об этом сказал уже ранее)

----- добавлено через ~19 мин. -----
все эти "безусловно" и "априори" довольно смешны(.

----- добавлено через ~2 мин. -----
хау, я все сказал!)

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov и поборникам и отрицающим) не дает покоя эта тема)..... ....на крайний случай, спросим) у Катюшина

Возможны следующие варианты (лично я эволюционирую от 2 к 3):
1. Сэндвичи - это фольга, которая никак не влияет на работу прогонов.
2. Раскрепляют прогоны из плоскости обеспечивая общую устойчивость, но не учитываются в расчете на скатную составляющую.
3. Панели, а именно нижняя обшивка, работают как линейная связь, передает скатную нагрузку на конек, попросту заменяя тяжи.
4. Сэндвич образует диск, который воспринимает усилие сдвига, при расчете на скатную составляющую.
5. Сэндвич может обеспечивать полноценный диск покрытия, воспринимая все горизонтальные нагрузки.
Позиция Катюшина обозначена четко в преамбуле к статье - Из-за Конструктивных особенностей (наличия податливых продольных стыков) сэндвич панели не могут воспринимать сдвигающие усилия и работать как профлист в роли диафрагмы жёсткости. Однако при определенных условиях панели могут работать как линейные связи, передающие продольные усилия растяжения и сжатия и раскрепляющие элементы каркаса из плоскости изгиба
Испытания Катюшина подтвердили, что панели однозначно могут работать в качестве растянутых линейных связей.
В общем есть все предпосылки для работы на скатную составляющую дистка из кровельных панелей закрепленных между собой саморезами в продольном стыке.

Чтобы меньше толочь воду в ступе, призываю тех, у кого есть интерес и возможность, испытать фрагмент хотя бы из 2-3-х прогонов и панелей, а тех кто владеет ПК С МКЭ смоделировать и ознакомить общественность с результатами.

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Позиция Катюшина обозначена четко в преамбуле к статье

ха-ха)
что-то четкости никакой не вижу, вижу только размышления из лабораторного (чистого) опыта
жесткий диск?!, хренею, это же не жб(
да, кстати, что мешает не ставить и вертикальные при стеновом, если сэндвич является жестким диском?)))
да, конечно, сэндвич измордовать можно как угодно)

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov если сэндвич является жестким диском

Читайте внимательно. У Катюшина ни слова о диске - только о линейных связях.

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Читайте внимательно...

спасибо, дааавно уже прочитал
такие вещи воспринимаю только к сведению, не более
кстати, о диске) - ваши измышления

[Baumann]

Сообщение от nick.klochkov жесткий диск?!, хренею, это же не жб(

В строительной механике речь идёт о работе элементов, а не их материале. Материал может быть любым. Можно представить сэндвич-панель в виде балки, свободно лежащей на двух неподвижных опорах, для обеспечения распора. Т.е. балка будет один раз статически неопределима. Далее просто собрать все нагрузки и приложить. Балка будет работать на сжатие (от раскрепляющих усилий) и чистый изгиб (снеговые нагрузки,собств. вес панели). Дальше уже сопромат. А можно просто проверить на центральное сжатие панель, поставив ее вертикально и приложив вертикальную нагрузку (распор), хотя бы для того, чтобы проверить ее гибкость.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант панели однозначно могут работать в качестве растянутых линейных связей.

Кстати, очень любопытно: на растяжение работает чистая площадь сечения материала, в данном случае пара мм стали. А про сжатие там ничего не сказано? Может, я неправильно понимаю "распор"- это знакопеременная нагрузка?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Baumann А про сжатие там ничего не сказано?

Читайте внимательно - сказано, просто статье Катюшина описано испытание растянутого фрагмента.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov ...не дает покоя...

Это симптом.