[Tamerlan_MZO]

Помогите запроектировать узел связей из ГСП.
Есть связь из ГСП 140х5 (С245). Усилие в связи ±20 т. Тип узла крепления Фр (пособие к СНиП II-23-81, стр. 67, рис. 27, а). Толщина фасонки колонны t = 10 мм.
Расчёт прилагаю.
По формуле 104 получается фасонка связи 190х40 мм и ребро 6х6 мм, что явно очень много. Что я делаю не так?

[wvovanw]

Сообщение от o_O подсказать почему t10

потому что кто-то написал

[crosandr]

Сообщение от Vavan Metallist По поводу поста автора. При расчете фасонки с ребром нужно: для большего значения W (наиболее напряженное волокно фасонки) считать напряжения по формуле: N/A+M/W, а для меньшего значения W (наиболее напряженное волокно ребра) N/A-M/W

Выглядит логично, но не согласуется с формулой 97 СП 294 (а также с формулой 104 в пособии к СНиП II-23-81), где для сжатия в связи стоит знак плюс, хотя по логике должен быть минус да еще и с подстановкой Wmin

[bartus]

crosandr, возможно, недоработка авторов формул. Любят все ребро это ставить, потому что в СП нет формулы для сжатия без ребра, но это не обязательно значит, что его всегда нужно ставить при сжатии.
На эту тему - Горев В.В. (Том1, 2004):

[eilukha]

Сообщение от bartus но это не обязательно значит, что его всегда нужно ставить при сжатии.

- это если забыть про устойчивость фасонки без ребра.
Горев не говорит, что ребро не нужно, не выдумывайте.

[Tamerlan_MZO]

Правильно ли я понимаю Горева?
Связи с прорезной фасонкой, вваренной на глубину 1,5D при растяжении можно считать по формуле N/A < R, а при сжатии N/A < 0.6R.
Это справедливо для узлов, как с ребром так и без ребра?

[And_T]

Че т примерно так, но не 1.5, а 1.6. И момент учитывать

[Старый Дилетант]

Сообщение от And_T Че т примерно так

Просьба всегда указывать источник

[And_T]

Руководство https://dwg.ru/dnl/3335
и оно же, но в составе сп 294

[ZVV]

Сообщение от crosandr Выглядит логично, но не согласуется с формулой 97 СП 294 (а также с формулой 104 в пособии к СНиП II-23-81), где для сжатия в связи стоит знак плюс, хотя по логике должен быть минус да еще и с подстановкой Wmin

Почему же не согласуется? Там же не написано для какой из крайних точек принят W в формуле. Если W принят для сжатого от изгиба волокна, где суммируются напряжения сжатия и изгиба, то формула так и выглядит.

Сообщение от And_T Че т примерно так, но не 1.5, а 1.6. И момент учитывать

Не знаю, о каком случае писал в учебнике Горев (мне кажется, он там сам запутался), но формула (94) СП 294, это банальная проверка на срез стенок трубы в месте врезки фасонки. Никакого отношения к эксцентриситету и его влиянию на работу фасонки при сжатии/растяжении она не имеет.

[bartus]

Сообщение от eilukha Горев не говорит, что ребро не нужно, не выдумывайте.

Прозвучит как оправдание, но ссылку на Горева дал не в опровержение необходимости ребра, а в целом для дополнения темы.
Ведь в этой цитате описан способ как подобрать фасонку без усиления ребром при сжатии (тип "В" из СП 294). О легитимности формулы речи не веду.
Причем указывается, что толщина подбирается исходя из расчета на прочность (а с устойчивостью - уж сами).

Сообщение от Tamerlan_MZO Это справедливо для узлов, как с ребром так и без ребра?

С ребром, пожалуй, "изгибную составляющую" надо учесть, имхо.

[Yu Mo]

Сообщение от bartus Любят все ребро это ставить,

Возможно это для увеличения жёсткости из плоскости узла.

[dambra]

Сообщение от Vavan Metallist Заплатка эта больше для предотвращения возможного возникновения трещины от концентрации напряжений. По поводу поста автора. При расчете фасонки с ребром нужно: для большего значения W (наиболее напряженное волокно фасонки) считать напряжения по формуле: N/A+M/W, а для меньшего значения W (наиболее напряженное волокно ребра) N/A-M/W. Это соответствует и реальной работе узла и всем тем скринам, которые приведены выше.

- Старая тема, но решил поднять, т.к. пытаюсь разобраться с расчетом соединения, усиленного ребром. А информации просто нет или в очень малом кол-ве.

Несколько вопросов: - исходные данные, все узлы 800 КН + (Вр, Фр), в среднем 1500-3000 кН.
Вообще, используем соединение на накладках с 2-х сторон, чтоб не парится с эксцентриситетом. Но рассматриваю альтернативный вариант на будущее, т.к. был инцидент. - Накладки весом в 30кг каждая были сняты при попытке монтажа связи 450х250х12 ~14m, монтажник молодой не удержал и отпустил...(вопрос зачем он их открутил - оставим за скобками). Пролетели они с высоты метров 40, никто не пострадал, спасибо... Теперь расследование и вопрос, есть ли альтернатива. Ну альтернатива-то есть, а расчетных подробных гайдов - нет. Пробую написать беря за стандарт советские наработки.
Нашел кочующую ф-лу N+W и все, + коеф. работы 0,6.

Несколько вопросов к практикующим инженерам узлов:

1. Считаете ли вы "W" исходя из геом. пропорций сечения? Т.е. используете ли Вы в своих расчетах пластику сечения? Ведь для тавра Wpl / Wel ~ 1.7 - 2, т.е. гораздо эффективнее использовать пластический момент. А исходя из этой предпосылки гораздо выгоднее использовать "толстые фасонки", а не по старой серии (оно и понятно, в 70-е пластику практически не использовали).

2. В серии указанны заглушки в 10мм толщиной. Из-за такой толщины, эффективная площадь связи/фасоки получается слишком малой (Если 1 к 2,5 = 10х2,5 = 25мм + стенка трубы = 30-35мм). Получается для использования ребра, заглушка должна быть гораздо толще,для трубы Д240-270 х 12 мм толщина заглушки мин 25-30мм, либо ребро должно быть также прорезным?

3. Интересно, что рос. нормы указывают в формуле 100% приложенного момента к фасонке связи, что кажется слишком консервативным. Многие публикации опровергают этот момент, те же американские нормы берут во внимание лишь 50%, т.е. беря во внимание распределение момента между косынкой и фасонкой. Так согласно Британским ф-лам и тестам в среднем лишь 10-30% момента приходится на фасонку не усиленную ребром, если крепление осуществляется к косынке, приваренной с 2-х сторонн, т.е. проблема больше в косынке, а не фасонке. Есть ли какие-то свежие исследования на этот счет (не с 80-х а хотя-бы с 2000-х или 2010х)?

4. Не могу найти В рос. нормах модели сопряжения фасонки связи с фасонкой колонны или балки. Как Вы фасонку считаете на устойчивость?

5. Считал узел в Idea StatiCa ну и проблема такая: Толщины фасонок/косынок должны быть достаточно толстыми, чтоб считать пластику, а в данном программном комплексе, пластика применима ко всему. В итоге можно "сэкономить на материале" используя результат, но является ли это безопасным - большой вопрос. Либо как вариант, найти необходимые толщины фасонок исходя из геометрии, т.е. проектировать в запас. Кто как делает?

Было бы интересно узнать опыт от расчетчиков соединений, которые работают на заводах МК.

- расчетные предпосылки приложил.

[Tyhig]

Сообщение от dambra 4. Не могу найти В рос. нормах модели сопряжения фасонки связи с фасонкой колонны или балки. Как Вы фасонку считаете на устойчивость?

СП 294, там целая глава скопированная с того пособия. Вот по ней.

[dambra]

Сообщение от Tyhig СП 294, там целая глава скопированная с того пособия. Вот по ней.

Имеете в виду скопированные 2 страницы из старого СНиП? (Приложил ниже стр. 82-83). Ничего не нашел что касается вопросов выше, в частности тема проектирования косынок на сжатие вообще не рассмотрена. Там даже неуказанно какое W брать, пластика или по-старинке.

[ingt]

1. Думаю, в нормах РФ нет проверки устойчивости фасонок.
2. Авторы измов в СП 16 на вопрос о опасности пластики в узлах связей (которые без ребра) при знакопеременных нагрузках, сказали что связи только растяжение работают. Ответ странный, но он говорит о том, что они признают опасность пластики при знакопеременных нагрузках.

Сообщение от dambra + коеф. работы 0,6.

Это откуда? Меньше единицы только при гибкости менее 90.

Сообщение от dambra оно и понятно, в 70-е пластику практически не использовали

Это не так. Раз не использовали, значит, были причины. Пластика учитывается почти везде и даже излишне используется в колоннах в старых и совр. нормах в ущерб эффективности сечений, т. к. пластика сильно снижает тонкостенность сечений. Это в Соболев_Теория стальных стр. конст. написано.

[dambra]

нет времени/желания убеждать или спорить на счет гибкости/7-х и т.д. Есть пример расчета? обратился за советом кто считает, не для развития демагогии и споров. Просто есть расчет - выложите пожалуйста.
, (если кто вообще заморочился такими вопросами и расчетами). Очевидно что в нормах СП294 стр. 82-83 - устаревшая информация, "не соотв. духу времени и технологиям". Т.Е формулы справедливы, но упрощены слишком. В сравнении с нормами других стран перерасход материала на лицо. Вопрос вообще о узлах, усиленных ребром. относительно простых узлов - выложил расчетные предпосылки выше.
Могу Вам "ingt" посоветовать почитать американский опыт - AISC 24 guide. В нем наоборот, говориться что ребро делает узел дорогим, потому не рекомендуется его использовать. Лучше сделать толще фасонку. В публикациях Cidect отрывки которых выложил, вообще нет расчетов узлов с ребром. Меня данный узел (с прорезным ребром)) заинтересовал т.к. монтаж связи простой. Опять же повторюсь, речь о связях с средним усилием +/- 1500-3000кН.

Касаемо пластики, пластика не зависит от того, что кто-то там из авторов как-то считает(они вообще передрали формулы со стандарта 81 года, который в свою очередь был скопирован с более раннего, что они там "считали", большой вопрос), Нормы позволяют считать момент с учетом пластического перераспределения усилий в сечении и зависит от пропорций самого сечения (соотношения длины полки/стенки к ее толщине). Если пропорции тавра позволяют считать его с учетом пластики, почему тогда не считать
По существу, что-то есть? Пример расчета

[dambra]

Сообщение от ingt Думаю, в нормах РФ нет проверки устойчивости фасонок. Авторы измов в СП 16 на вопрос о опасности пластики в узлах связей (которые без ребра) при знакопеременных нагрузках, сказали что связи только растяжение работают. Ответ странный, но он говорит о том, что они признают опасность пластики при знакопеременных нагрузках.

Приложу методику британскую, учитывающую нюансы сопряжения фасонки и косынки. правда есть ограничение - толщины фасонок/косынок ограниченны 20мм. Это в свою очередь накладывает ограничение на узлы. В среднем "простой" узел на сжатие 300-500кН узел работает. Если выше - Cover Plates. Это в дополнение к CIDECT. Может у кого есть что подобное с учетом ребер?

[ingt]

Сообщение от dambra на счет гибкости

Приравняйте гамму 1 и найдите гибкость, будет 90.

Сообщение от dambra зависит от пропорций самого сечения

Еще по нормам зависит от гамма_f, от симметричности, от типа НДС (колонна или балка), от двувр это или иное сечение. Например, в прогоне из швеллера пластику нельзя учитывать.

----- добавлено через 39 сек. -----
Экспертиза иностранные нормы принимает?

[dambra]

Сообщение от ingt Приравняйте гамму 1 и найдите гибкость, будет 90. Еще по нормам зависит от гамма_f, от симметричности, от типа НДС (колонна или балка), от двувр это или иное сечение.

Да это понятно, спасибо. Думаю устойчивость фасонки, усиленной ребром в 99.9% будет обеспеченна. Проблемы указал выше в посте 52:

1. Считаете ли вы "W" исходя из геом. пропорций сечения? Т.е. используете ли Вы в своих расчетах пластику сечения? Ведь для тавра Wpl / Wel ~ 1.7 - 2, т.е. гораздо эффективнее использовать пластический момент. А исходя из этой предпосылки гораздо выгоднее использовать "толстые фасонки", а не по старой серии (оно и понятно, в 70-е пластику практически не использовали).

2. В серии указанны заглушки в 10мм толщиной. Из-за такой толщины, эффективная площадь связи/фасоки получается слишком малой (Если 1 к 2,5 = 10х2,5 = 25мм + стенка трубы = 30-35мм). Получается для использования ребра, заглушка должна быть гораздо толще,для трубы Д240-270 х 12 мм толщина заглушки мин 25-30мм, либо ребро должно быть также прорезным?

3. Интересно, что рос. нормы указывают в формуле 100% приложенного момента к фасонке связи, что кажется слишком консервативным. Многие публикации опровергают этот момент, те же американские нормы берут во внимание лишь 50%, т.е. беря во внимание распределение момента между косынкой и фасонкой. Так согласно Британским ф-лам и тестам в среднем лишь 10-30% момента приходится на фасонку не усиленную ребром, если крепление осуществляется к косынке, приваренной с 2-х сторонн, т.е. проблема больше в косынке, а не фасонке. Есть ли какие-то свежие исследования на этот счет (не с 80-х а хотя-бы с 2000-х или 2010х)?

4. Не могу найти В рос. нормах модели сопряжения фасонки связи с фасонкой колонны или балки. Как Вы фасонку считаете на устойчивость?

[ingt]

Сообщение от dambra устойчивость фасонки, усиленной ребром в 99.9% будет обеспеченна

Если ответная фасонка не слишком гибкая.