[bigden]

Привет
Други, подскажите, пожалуйста, как определить необходимый класс точности металлоконструкций

[lexabelic]

Цеховых очень забавит пункт техтребований "Неуказанные предельные отклонения H14, h14, +-IT14/2" на деталях, вырезаемых на "плазме", и еще на различных сварных отводах и пр. )))
Если серьезно - регламентированные СНиПом III-18-75 (и потомками) допуски достаточно жесткие (сравните допуски по ГОСТ 21780 и по СНиП III-18-75).
Будете ставить ужесточеннные допуски в чертежах - ничего вы этим не добьетесь, и лучше никому не сделаете. Есть такое понятие "размер обеспечивается инструментом" - и для сварных металлоконструкий так же, в общем случае. Если мехобработка участвует - тут случай решает, но не злоупотребляйте.
Точность напрямую зависит от технологии и оборудования. А они (относительно) простейшие, потому и цена металлоконструкций 1,5...2 стоимости проката, а не 5 и не 10. Offtop: Не уподобляйтесь любителям электронных наноугломеров, у которых допускаемый перепад кромок в сварном стыке +-0,25 мм.

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище коэффициента собираемости

требую ликбеза) А то пока для меня это звучит, как соотношение собранного к тому, что надо было собрать)

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур нужен собственный статанализ

А что там сложного? Подсчитал по предельным отклонениям собираемость и сделал вывод, собирается или нет. Если не собирается, то корректировку делаешь или увеличением точности (а это плохо, т.к. и удорожание или тупо просто сделать не смогут с такой точностью), или конструктивно.
Но видимо выбор точности с ее допусками в каждом конкретном случае и расчет на собираемость с учетом применяемых технологий - это действительно для большинства строителей темный лес. Они же никогда и не считали это, да размеры с допусками не ставили и не ставят, т.к. у них это "так принято".

Сообщение от Бармаглотище расчет класса точности зависит от коэффициента собираемости

Садись, два.
Этот коэффициент ты никогда не применишь для собираемости. Хотя можешь, конечно, теоретически... найти сначала 100% собираемость, а потом каждый размер с предельным допуском "огрублять" на коэффициент собираемости. И в реальности будет такая каша... т.к. там нет линейной зависимости. И при таком подходе коэффициент собираемости будет еще хуже, чем ты заложил.
Поэтому лучше забудь про эти коэффициенты. Они вообще использовались при массовом производстве (и строительство сюда не входит), где отбраковка была по ним. Проще же, к примеру, миллион гаек и болтов выпустить и отбраковать 100 тыс, пустив их на переплавку, чем добиваться 100% собираемости.

Сообщение от lexabelic Цеховых очень забавит пункт техтребований "Неуказанные предельные отклонения H14, h14, +-IT14/2" на деталях, вырезаемых на "плазме", и еще на различных сварных отводах и пр.

Ну это от глупости и не знания тех, кто чертеж делал. 14 квалитет - это самый грубый квалитет на мехобработку, проще говоря и не вдаваясь в подробности. На сварку же и на плазму 16 квалитет нужно ставить или еще грубее, если тебе вообще не важны точные размеры... лишь бы приварили или отрезали...
Давай не будем мешать сюда машиностроительные классы точности (квалитеты), а то у строителей и так каша в голове и им бы разобраться со своими шестью классами точности

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик А что там сложного? ...видимо выбор точности с ее допусками в каждом конкретном случае и расчет на собираемость с учетом применяемых технологий - это действительно для большинства строителей темный лес...

Давай не перебарщивай, а то щас наваляем.
Сложность не в том, что мы, строители, по образу жизни туповато-грубоватые, мы цепи собираемости для тренировки умов просчитывали, и знаем про квалитеты, в курсе допусков, посадок и вообще взаимозаменяемости. Ты это брось.
Сложность в том, что в КМ (а закон как я понял именно там требует определить класс) ЗАМУЧАЕШЬСЯ указывать классы для каждого вида конструкции да с учетом особенностей узла плюс учет технологии обработки МК, причем для гепотетического изготовителя. В КМД тем более нельзя класс назначать, кроме как для некоторых мест. Например начальная погибь колонны должна быть не более 1/750. Это кстати 1-й класс, а не 3й и не 4й. А диаметр отверстия 23 для болта 20 может иметь точность по 6 классу.
И не нано приводить пример из машиностроения - там ДАВНО уже есть устоявшася практика, а если башня танка новой конструкции и нужно посчитать квалитет заново, то без проблем неделю-другую на уточнения выделят, башня в бою должна поворачиваться быстро и без скрипов.
А в строительстве времени на высчитывание точностей НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. И нет указаний. А должны быть. А нет. А нужно. Обязательно. На основе статанализа в сфере и т.д.
Где оно? Доколе?

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур в строительстве времени на высчитывание точностей НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО. И нет указаний.

А какое указание должно быть? Пинок под зад?

А цепочка такая... берем к примеру всем известный ГОСТ 21.502

4.6 На чертежах архитектурных и конструктивных решений указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113.

Залазием в ГОСТ 21.113

1.1. Характеристики точности, установленные в соответствии с требованиями ГОСТ 21778, указывают для геометрических параметров, подлежащих контролю точности.

Открываем ГОСТ 21778

2. НАЗНАЧЕНИЕ ТОЧНОСТИ 2.1. Точность геометрических параметров на всех этапах строительного проектирования и производства следует устанавливать в зависимости от функциональных, конструктивных, технологических и экономических требований, предъявляемых к зданиям, сооружениям и их отдельным элементам. 2.2. Соответствие назначаемой точности функциональным, конструктивным, технологическим и экономическим требованиям устанавливают расчетом точности в соответствии с ГОСТ 21780-83* или другими методами.

А теперь открываем ГОСТ 21780 и рассчитываем точность...
Всю лабуду со статистическими расчетами пропускаем - они никому не нужны, да и далеки от практики.
Останавливаемся на Приложении 5 (обязательное) - Определение расчетных предельных значений результирующего параметра методом "минимума - максимума" и считаем. Ничего сложного. Проверить все минимумы и максимумы и из этого сделать вывод о собираемости. Профит.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик А какое указание должно быть? Пинок под зад?.

Хотя бы. Типа этого:

Сообщение от Варанчик 4.6 На чертежах архитектурных и конструктивных решений указывают характеристики точности.

Офигеть, первый раз слышу. Это что за ГОСТ? В 21.502 такого пункта нет. Есть п. 5.1.2, и звучит иначе.

Сообщение от Варанчик 2. НАЗНАЧЕНИЕ ТОЧНОСТИ 2.1. Точность геометрических параметров на всех этапах строительного проектирования и производства следует устанавливать в зависимости от функциональных, конструктивных, технологических и экономических требований, предъявляемых к зданиям, сооружениям и их отдельным элементам. 2.2. Соответствие назначаемой точности функциональным, конструктивным, технологическим и экономическим требованиям устанавливают расчетом точности в соответствии с ГОСТ 21780-83* или другими методами Профит.

Ага. Можно пример, КАК конкретно высчитать класс (или классы??) точности для ГСП-фермы с фланцами? И можно еще привести скан с КМ с таковым указанием, то бишь с указанием класса точности?
Т.е. я предлагаю перейти от общих словес к делам

[bigden]

вообще класс точности нужен чтобы подобрать измерительные приборы и вычислить погрешность при измерении. он не должен рассчитываться

[Ильнур]

Совсем не понял.
Я грю, ферма. В КМ-разделе ферма стальная. Из ГСП. Типа Молодечно допустим. Фланцы там, шманцы.
Что писать на листе 1 (общие данные) насчет точности?
Вопрос-то простой..

[lexabelic]

Дело ж в том, что все давно придумано. Один-единственный класс точности.

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Дело ж в том, что все давно придумано..

Я тоже приводил кой-какие цифры. Мне тут сказали: дядя, теперь так не канает, давай классы.

Сообщение от lexabelic Один-единственный класс точности.

Какой?

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Например начальная погибь колонны должна быть не более 1/750. Это кстати 1-й класс, а не 3й и не 4й.

Чей-то? Начиная с 6 метров длины - может и по 2 пойти. А 12-метровая - даже в 3 вписывается (по крайней мере, табличка Б.1 ГОСТ 23118-2012 говорит именно так)

[lexabelic]

Сообщение от Ильнур Какой?

Точность согласно СНиП III-18-75 (к сожалению, отменили) / ДБН В.2.6-163-2010 (один в один в части допусков).

А у вас теперь ГОСТ 23118-2012 с классами точности... Европа, значит.... Ничего, кроме хаоса и беспорядка, это не принесет.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Начальные прогибы колонн/стоек/всех сжатых элементов не могут быть больше 1/750, потому что тогда расчет на центральное сжатие по снип/сп начинает не работать (в Кузнецове т.1 читал)

[Бармаглотище]

Offtop: А еще у нас есть 21778, 21779 и 21780 до -2012 был другой 23118. И там тоже были допуски-точности.

[lexabelic]

Да я вот их изучаю, и не пойму - зачем это всё???
Теперь у металлоконструкторов будут свои "допуски и посадки"...
Классы точности по ГОСТ - дают в основном огрубление точности по сравнению со СНиП III-18-75.

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Т.е. я предлагаю перейти от общих словес к делам

Простенькая задачка.
Имеются два фланца, сделанные отдельно (не пакетом) по таким размерам. Собираются с помощью четырех болтов М20.
Вопрос: соберутся ли фланцы?

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Простенькая задачка. Имеются два фланца, сделанные отдельно (не пакетом) по таким размерам. Собираются с помощью четырех болтов М20. Вопрос: соберутся ли фланцы?

Я предлагал к делу перейти, а не в считалки играть. Фланцы не собираются в отдельном от фермы вакууме.
Вопрос: какой класс указать в КМ с учетом не только представленной порнографии, но и ВСЕЙ совокупности факторов, таких как отклонение фланцев от проектного положения в пространстве, точность механообработки после обварки и прочая-прочая.

[lexabelic]

Если по кондуктору () - то соберутся.
Если по разметке - то если грамотный разметчик - соберутся, а если неграмотный - могут и не собраться.

На чертеже нет осей симметрии. А допуск симметричности расположения отверстий отн. оси - около 0,5 допуска размера, т.е. 1 мм. (ни в снипах, ни в гостах на строительные конструкции этого не нет). Будут симметричны - соберется.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop:

Сообщение от Ильнур какой класс указать в КМ

Надо переходить на СНиП III-18-75, и потом ничего не указывать

[Ильнур]

Сообщение от lexabelic Если ...Если ... Будут ....

Вот это и называется приехали.
Считай что не соберется. Патамушта взаимное расположение отверстий НЕ ОПИСАНО, их точность не задана, класс не указан, чем мерить не рекомендовано, в-опчем полный фарш, вообще не понятно, кого интересует подсборка, надо итоговую сборку обеспечить. Автора чертежа (Варанчик) за подлог расстрелять. Из штангенциркуля.

[Варанчик]

Я тебя понял, считать не хотим, а хотим просто тупо класс поставить, а другие пусть мудохаются и проверяют, собираться будет при этом классе конструкция вся или нет
Забудьте про классы, никогда же их не ставили вместе с допусками и сейчас переживете

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Я тебя понял, считать не хотим, а хотим просто тупо класс поставить, ...

Обязательно-непременно-конечно!
Я что тут вам метрист-технолог или как?