[plotnik]

ОЧЕНЬ нужен ответ, меня вот-вот уволят...
1966-й год: серия ТД 1926-66 "Унифицированные узлы стальных конструкций из прокатных и составных профилей", узлы 4 и 4-а.

1976-й год: серия 1.400-10-76/7 "Типовые узлы стальных конструкций одноэтажных производственных зданий" (Узлы разрезных балок), узел 47.
1977-год: учебник К.К.Муханов "Металлические конструкции", стр. 202 пишет: "Не следует применять данное соединение... такое соединение предполагается шарнирным, но в действительности - жёсткое... в сварных швах появятся недопустимые перенапряжения..."

1982-й год: серия 2.440-1/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов исчез.

1989-й год: серия 2.440-2/1 "Рамные и шарнирные узлы балочных клеток". Данный тип узлов не появился.

Расчёт узла, собранного из пластинчатых элементов в SCAD, и из объёмных элементов в ANSYS, показывает напряжения более 500 МПа на срез.

Меня заставляют подписать это решение. Ссылаются на серию 1976-го года. Здание 200х300, 4 этажа. Все второстепенные балки с шагом 2 метра на этих узлах... Не хочу подписывать... А меня уволят, если не подпишу.

Вопросы: как исчез узел? Были ли прецеденты с авариями? Есть ли возможность обратиться к разработчикам серий?

[Бахил]

Offtop:

Сообщение от faysst Боюсь, что года через 2-3 вообще некому будет переиздавать

И это правильно. А то напихали не знамо каких коэффициентов.

[alexfr]

вложение из учебника 1969г - схемы 3 и 7 - тогда считалось, что есть разница в расчете угловых и стыковых швов

а вообще- сколько лазил-обследовал перекрытие от ~1965г под шаровыми мельницами с мк балками "по узлу 4а" - в обе стороны (защемляющие узел) - с бетонным перекрытием сверху - обрывов и трещин не видел, даже после роняния на перекрытие 200тонн (ну кроме самой получившей балки)
в общем: как то никогда не настораживал этот узел

[Ильнур]

К Тахтамышеву: вот два соединения. Усилия идентичны. А напряжения разные. В связи с чем?

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур К Тахтамышеву: вот два соединения. Усилия идентичны. А напряжения разные. В связи с чем?

В связи с местным моментом Q*e видимо...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов В связи с местным моментом Q*e видимо...

Не-не-не, эту мелочь мы сознательно игнорируем. Считайте, эксцентреситеты мизерны, внутриузловые усилия никакие.
Концентрируемся на главном.

[stas_org]

Добрый день!

Как это N/A срез? Всегда была прочность на сжатие вроде. Ну да ладно, вопрос не в этом.

Поясните пожалуйста, при расчете прямоугольной трубы на срез по формуле Журавского QS/It<Rs за t принимаем двойную толщину стенки? И хоть где нибудь об этом явно написано?

[Ильнур]

Сообщение от stas_org ... где нибудь об этом явно написано?

Это написано в началах сопромата, третий урок.Например про касательные в трубе на стр. 260 Н.М, Беляев "Сопрот. матер.". 1976.
Две толщины. Это и из логики исходит.

[CAMOPE3]

Сообщение от Ильнур Ну мы догадывались о вертикальности. Но штоп Журавский имел невертикальность, мы слышим впервые. Касательные парны. По делу: СНиП нигде не велит определять тау при изгибе путем Q/A. Или покажите пункт. По стыковому сварному шву КОНКРЕТНО велит считать по совокупному напряжению как для сплошного сечения. Думается, в литературе и сериях принята какая-то единая мысль (откуда-то) об усреднении напряжений в шве по длине. Вот по какому пункту какой нормы в шве на рисунке тау меньше в 1,5 раза, чем по теории?

Дело в том, что при выводе ф. Журавского принято допущение о ненадавливании друг на друга продольных волокон, поэтому формула справедлива для стержневых элементов (l/h>5). В коротких стержнях игнорировать пространственное НДС уже не получится, нужно дополнительно проверять на сдвиг
СП п. 14.1.19 и рис. 21 просят нас считать угловые швы на геометрическую сумму всех усилий. Стыковые швы по п. 14.1.15 считаются на приведенные напряжения аналогично стали.
По поводу Вашего чертежа: срез τ=Q/lt, там есть, но он пренебрежимо мал, а сложив по Мизесу с нормальными напряжениями, он будет вообще мал. То ли дело короткие консоли! Никто не отменял формулу Журавского для касательных напряжений τ=1,5Q/lt, только наибольшее тау возникнет в зоне нулевых сигма, что Вы и так знаете)

[Ильнур]

Сообщение от CAMOPE3 ...Дело в том, что при выводе ф. Журавского принято допущение о ненадавливании друг на друга продольных волокон, поэтому формула справедлива для стержневых элементов (l/h>5). В коротких стержнях игнорировать пространственное НДС уже не получится, нужно дополнительно проверять на сдвиг...

Т.е. Вы считаете, что уменьшение величины расчетного напряжения в 1,5 раза в зависимости от типа шва в стыке (см. выше) именно из-за учета пространственного НДС? Т.е. в стыковом шве распределение по Жуковскому, а в угловом - уже размазано? Как вообще понять Ваше выражение: "уже надо дополнительно проверять на сдвиг"? Мы же как раз и об проверке на сдвиг ...

СП п. 14.1.19 и рис. 21 просят нас считать угловые швы на геометрическую сумму всех усилий. Стыковые швы по п. 14.1.15 считаются на приведенные напряжения аналогично стали.

Пункты СП мы уже прочли. Мы задаем вопрос простой: какого романа вдруг в 1,5 раза МЕНЬШЕ, в то время как... и т.д. Вы нам сказки из ючебников не рассказывайте, а по существу давайте.

Сообщение от CAMOPE3 ...По поводу Вашего чертежа: срез τ=Q/lt, там есть, но он пренебрежимо мал, а сложив по Мизесу с нормальными напряжениями, он будет вообще мал. То ли дело короткие консоли! Никто не отменял формулу Журавского для касательных напряжений τ=1,5Q/lt, только наибольшее тау возникнет в зоне нулевых сигма, что Вы и так знаете)

Какие консоли? Я могу ведь и вот так нарисовать, раз Вы упорно не замечете сути вопроса:

Суть вопроса более развернуто: в зависимости от типа шва при ИДЕНТИЧНЫХ силовых картинах в сопряжении делается усреднение распределения касательных по высоте сечения шва ТОЛЬКО для углового шва - ПОЧЕМУ?
Как бы это сказать...распределение касательных в балке от изгиба на картине - строго по Журавскому, там нет коротких предметов, все сварено так, что получился стержень обыкновенный.
По поводу искажения распределения в случае коротких консолей - да, это непременно имеет место быть. Однако ЭТО одинаково для стыкового и углового шва. ДОЛЖНО быть. Однако делается дискриминация и геноцид по отношению к угловым.

[Бахил]

Offtop: Ильнур, хорош уже троллить. Все извилины заплёл.
Надо просто посмотреть сверу на эти картинки и применить первый закон сопромата

----- добавлено через ~3 мин. -----
Шов 2 порвётся от нормальных напряжений.
Шов 7 от касательных по сечению вдоль пластинки.

[CAMOPE3]

Сообщение от Ильнур в зависимости от типа шва при ИДЕНТИЧНЫХ силовых картинах в сопряжении делается усреднение распределения касательных по высоте сечения шва ТОЛЬКО для углового шва .

Нет же, откуда вы вообще это взяли? В своем посте выше я приводил формулу σef=√[σ²+3τ²]<1,15Ry, где τ=Q/lt<Rs для проверки планки. И стыковые швы так считают!
Вообще сдвиг τ=Q/A присутствует везде, где Q не равно 0. В длинных балках он очень мал, а в двутавровых так вообще поп.сила делится на площадь всего двутавра)

[eilukha]

Сообщение от CAMOPE3 Вообще сдвиг τ=Q/A присутствует везде, где Q не равно 0. В длинных балках он очень мал, а в двутавровых так вообще поп.сила делится на площадь всего двутавра)

- кто "он"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Шов 2 порвётся от нормальных напряжений....

Сильно извиняюсь за Мизеса и заодно за Хенки и Хубера, а касательные уже не участвуют в разрушении?

Сообщение от Бахил ..Шов 7 от касательных по сечению вдоль пластинки.

Стесняюсь спросить, а эфти касательные передают токмо нормальные усилия? А Q как передается? В смысле распределения усилий по высоте балки?
CAMOPE3:

откуда вы вообще это взяли?

Я же с Тактамышева начал, не смотрели что ли его формулы?
Кстати, насчет среза: срез канешна в целом ассоциируется с ножницами, однако у меня сдвиг в стержне прямоугольного сечения все же ассоциируется с Журавским.
Вопрос о распределении усилий в шве по высоте стыка, который находится в зоне действия Журавского.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я же с Тактамышева начал

Ну и что не понятно?

[eilukha]

Кстати, такая же фигня с болтовыми соединениями: принято, что усилия в болтах распределяются равномерно, тем не менее, при проверке прочности фасонки на срез применяются те же 1,5.

[CAMOPE3]

eilukha, он = сдвиг!

Ильнур, обычно не заморачиваюсь с расчетом стыковых, указываю в ОД полный провар, вывод на планки +УЗК при растяжении, равнопрочность на выходе.
Вообще, еще со школьной скамьи помню, что касательные напряжения при изгибе стремятся сдвинуть горизонтальные волокна балки друг относительно друга. То есть перпендикулярно направлению нагрузки (рис.1). На практике повреждений от сдвига в стенке балки ни разу не встречал
При этом заклепки срезает строго вдоль нагрузки (рис.2).

Буду благодарен если кто-то прояснит почему и как это согласуется с парностью касательных)

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну и что не понятно?

Абсолютно все. Как всегда.
А так, вот исходный вопрос (п.205):

- кстати, вопрос всем (на засыпку): часто ставят эти 1,5 ссылаясь на Журавского при проверке прямоугольного сечения на срез. Но почему никогда не ставят эти 1,5 при проверке сварных угловых швов, которые передают эти неравномерно распределённые напряжения?

Перевожу на татарский: какого романа одни усредняют, а друге нет? И это при четких данных о полном подчинении распределения Журавскому?
Саморез, к закону парности: Вы сами нарисовали ромб, полученный из прямоугольника. Так вот, если смотреть обезличенно (без пометки сторон), то пофиг, как повернуть этот роб - он остается ромбом. Т.е. если бы Вы разрезали балку не вдоль, а поперек (еще в школе), то увидели бы, что передача Q тоже НЕВОЗМОЖНА.
Насчет строгости направления действия реза на заклепки я бы подумал.
Почему Вы рисунок нарисовали в нарушение канона парности?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Абсолютно все

Offtop: Вот неугомонный.
Насчёт 1,5 всё ясно - максимум тау для прямоугольника. Для двутавра никаких "полтара" нет. И в СНиПе это отражено.
Что касается соединений встык и внахлёст, то там разные условия разрушения.
Offtop: Нарисуй картинку и всё станет ясно. Да, и помни про первый закон.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Насчёт 1,5 всё ясно - максимум тау для прямоугольника. Для двутавра никаких "полтара" нет. И в СНиПе это отражено...

Если заметил, то про двутавры или иные сечения, окромя прямугольника, здесь не говорится - уже постов 100500 ТОЛЬКО прямоугольник.
Тем не менее, а где это в СНиПе отражено так, что типа для двутавра "никаких"? Формула Журавского в СНиП относится ко ВСЕМУ, что "шевелится". А то, что у двутавра распределение по высоте стенки достаточно равномерное, известно со второго занятия начального курса сопромата.

Что касается соединений встык и внахлёст, то там разные условия разрушения.

Речь не о разностях каких-то там "условий разрушения" (что за манера выражаться аки обама на ассамблее), а о РАСПРЕДЕЛЕНИИ СИЛОВОГО ПОТОКА ПО ВЫСОТЕ ПРЯМОУГОЛЬНИКА. Или усилия там в предчувствии типа шва начинают нервничать и перераспределяться соответствующим типу образом?

Сообщение от Бахил Нарисую картинку и всё станет ясно. Да, и помни про первый закон

Да, да, нарисуй уж пожалуйста, а то неясно же...
Да, а что за первый закон? Закон сохранения энергии? Закон Ома? Бахил, если честно, ты же не врубился. Да ведь?

[100k]

Сообщение от Ильнур Да, а что за первый закон

Если где-то-что-то прибыло, значит где-то-что-то убыло. Закон сохранения энергии.
Ну или проектировать сверху вниз