[retailer]

Здравствуйте, помогите пожалуйста разобраться в таком вопросе.
Однопролетное производственное здание в металлическом каркасе, колонны высотой 20 метров с жесткой заделкой в фундаменты, фермы покрытия опираются шарнирно.
Проектировщики заложили колонны в ступенчатом варианте - нижняя часть из двутавра 50Б3, верхняя - из двутавра 40Б2 СТО АСЧМ 20-93.
Шаг поперечных рам 6м, (III ветровой, IV снеговой район).
Но у меня по расчету эти колонны никак не хотят проходить по устойчивости и гибкости в плоскости рамы. Я так понимаю, что дело в коэффициенте расчетной длины колонн. Т.е. принят не мю=2, а например мю=0.7.
Подскажите пожалуйста, напрасно я беспокоюсь, или уже можно начинать бояться?
Спасибо.

[eilukha]

Сообщение от Skovorodker это мелочь

- это да, зачем о снеге думать, когда здание ветер не держит.

[Veliking]

Сообщение от Skovorodker У нас это в РФ в целом. То что у вас такая система выстроена, честь вам и хвала, я, честно говоря, такое и близко не встречал. Гораздо чаще наблюдаю, что нет никакого контроля за исполнителями. Например, даже та же экспертиза (не про Вас естественно, а вообще), больше занимается крючкотворством, выискиванием пробелов и неясностей в нормах, чем реальной оценкой решений.

В задачи экспертизы не входит "реальная оценка решений". Только соответствие требований нормативных документов. Соответствует - хорошо, нет - отрицаловка. А будут решения оптимальные или неоптимальные, экспертиза не решает. И это правильно. Мало ли почему заказчик решил сделать так. Он сказал проектировщику-проектировщик сделал (при условии соответствия норм). Например, заказчик сказал принять снег 500 кг/м2. Имеет право. Он платит деньги. Проектировщик передает заказчику ПД, он ее утверждает. Значит, его все устраивает. Экспертиза лишь подтверждает что соответствует нормам.

[eilukha]

Сообщение от Veliking Например, заказчик сказал принять снег 500 кг/м2. Имеет право.

- 10 кг/м2 имеет право?

[Veliking]

Сообщение от eilukha - 10 кг/м2 имеет право?

если не противоречит нормам. В данном случае противоречит. Нет. Больше можно, меньше нет.

[eilukha]

Сообщение от Veliking Больше можно

- это где написано? Или Вы так просто думаете? В СП нет типа такого: «Снег принять не менее 2,8 кПа».

[Skovorodker]

Сообщение от Veliking В задачи экспертизы не входит "реальная оценка решений". Только соответствие требований нормативных документов. Соответствует - хорошо, нет - отрицаловка. А будут решения оптимальные или неоптимальные, экспертиза не решает. И это правильно. Мало ли почему заказчик решил сделать так. Он сказал проектировщику-проектировщик сделал (при условии соответствия норм). Например, заказчик сказал принять снег 500 кг/м2. Имеет право. Он платит деньги. Проектировщик передает заказчику ПД, он ее утверждает. Значит, его все устраивает. Экспертиза лишь подтверждает что соответствует нормам.

Так если что-то не проходит по какой-либо группе предельных состояний это ж тоже несоответствие нормам, не?

Сообщение от eilukha - это да, зачем о снеге думать, когда здание ветер не держит.

Кровельные панели на снег не пройдут? Где-то написана их толщина?

[Veliking]

Сообщение от eilukha - это где написано? Или Вы так просто думаете?

В задании на проектирование заказчик может написать все что угодно. Что посчитает нужным. Если считает нужным указать снег на район выше, в чем он не прав? Хочет чтоб было "надежнее". Проектировщики сегодня вон пошли..
Вопрос: для III района какой снег сегодня принимаешь и почему?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Так если что-то не проходит по какой-либо группе предельных состояний это ж тоже несоответствие нормам, не?

Конечно, если не проходит по прочности будет замечание. А если, например, рациональнее принять вместо сплошной колонны сквозную, экспертиза как замечание не напишет.

[eilukha]

Сообщение от Veliking Проектировщики сегодня вон пошли

- о таких и тема.

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker Правда ГИП то что может в конструкторских чертежах увидеть? Только оценить, что они бьются с другими разделами.

У нас специализированная организация - PоЦНИИПСК. ГИП у нас есть некий симбиоз главного конструктора, распорядителя денег и администратора.

[eilukha]

Сообщение от IBZ ГИП у нас есть некий симбиоз главного конструктора, распорядителя денег и администратора.

- эффективных менеджеров выгнали что ли?

[HG]

Сообщение от eilukha - эффективных менеджеров выгнали что ли?

Видимо в системе бывшей ЦНИИПСК им. Мельникова они не приживались. По крайней мере у нас в ЧелябПСК их не было. А ГИП в системе Проектстальконструкции как правильно сказали примерно то же что Главный конструктор в Гипромезе или Промстройпроекте.

[eilukha]

Сообщение от HG в ЧелябПСК их не было

- честь и хвала таким.

[Podpolie]

Сообщение от IBZ PоЦНИИПСК

Они очень хорошие...и соседи их РООО Промстальконструкция тоже. Нагрузки на фундаменты башен связи расписывали хорошо и детали посадки тоже разрисовывали - мозг не надо было напрягать.

[retailer]

Сообщение от Skovorodker О любимая тема форума, раскрепляют ли панели прогоны.

И каково мнение большинства, если не секрет, целесообразна ли постановка тяжей?

Сообщение от eilukha - о таких и тема.

Не совсем так, целью топика ставилось услышать мнение специалистов о том, что удовлетворяют ли стойки рам требованиям строительных норм и правил в данном конкретном определенном случае, или нет. И все.
Ну уж никак не обсуждение каких-либо проектных организаций, качество проектирования в странах бывшего СССР и т.д.

Мнение сообщества я услышал, всем спасибо за дискуссию.
Сожалею, что мои ответы на сопутствующие вопросы способствовали отклонению процесса обсуждения от собстно самого предмета обсуждения.

[vedinzhener]

Сообщение от retailer Не совсем так, целью топика ставилось услышать мнение специалистов о том, что удовлетворяют ли стойки рам требованиям строительных норм и правил в данном конкретном определенном случае, или нет. И все.

не чем не удовлетворяют, сразу сказал аки камыш насчет пристойки, там тоже может проблема в отрыве, нет чудес. Если за ж...пу платят можно и подписаться

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от retailer Сожалею, что мои ответы на сопутствующие вопросы способствовали отклонению процесса обсуждения от собстно самого предмета обсуждения.

а к чему это? все ясно, будет авария кто подписал тот и попадет, готов к этому? здесь иженеры могут решить проблему, а нерешаемую проблему не к нам

[Ктара]

Сообщение от retailer и что интересно, таких зданий они уже спроектировали несколько, и вроде стоят пока не падают.

А эти здания уже работают , в смысле краны запустили ? ( пару лет назад ко мне обращался заказчик, похожее здание только высота меньше . Оно у них шаталось в поперечном сечение ) А тут нормально все?

[Skovorodker]

Сообщение от retailer И каково мнение большинства, если не секрет, целесообразна ли постановка тяжей?

Вроде большинство таки считает, кровельные панели не раскрепляют прогоны из-за большой податливости соединений. Точнее раскрепляет, но учитывать в расчете это не стоит. Какая-то контора (скорей всего производящая кровельные панели) заказывало типа исследование на этот счет (где-то можно видео даже найти) и оно доказало, мол, панели могут раскреплять прогоны. Но тут важный момент - скорей всего раскрепление было достигнуто за счет силы трения, а его нормы прямо запрещают учитывать - и это понятно - этот коэффициент в зависимости от различных условий и может очень сильно различаться.


Подскажите, в каком городе обсуждаемое здание находится?

[eilukha]

Не надо мешать: тяжи от косого изгиба, а раскрепление от потери ПФИ. Во втором случае возникающие усилия (Qfic) на порядки меньше первых.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Skovorodker достигнуто за счет силы трения

- аха, ВПБ с преднатяжением.

[vedinzhener]

Сообщение от retailer И каково мнение большинства, если не секрет, целесообразна ли постановка тяжей?

нет мнения пусть все будет как ты захочешь, готов подписать нарушение норм осознательно подписывай, тебе все объяснили

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha е надо мешать: тяжи от косого изгиба, а раскрепление от потери ПФИ. Во втором случае возникающие усилия (Qfic) на порядки меньше первых.

на это солвсем плевать, как колонны удержать?

я 10 метров еле удержал, для первого ветрового. Там есть проблема, если малая жесткость считаешь по динмике, если большаято по одной форме. Пульсацию никто не отменил

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha Не надо мешать: тяжи от косого изгиба, а раскрепление от потери ПФИ. Во втором случае возникающие усилия (Qfic) на порядки меньше первых. ----- добавлено через ~2 мин. ----- - аха, ВПБ с преднатяжением.

опять начинается, прогоны не интересны

[Skovorodker]

Сообщение от eilukha Не надо мешать: тяжи от косого изгиба, а раскрепление от потери ПФИ. Во втором случае возникающие усилия (Qfic) на порядки меньше первых.

Там уклон, не более 10% судя по картинкам. Правда, возникает вопрос о применимости при таком малом уклоне кровельного сэндвича, то но это уж совсем мелочь.

Сообщение от eilukha - аха, ВПБ с преднатяжением.

Не понял, к чему это? Нагрузка передается задается через панели, они соответственно давят на прогоны - возникает сила трения (при попытке сдвинуть панели).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vedinzhener я 10 метров еле удержал, для первого ветрового. Там есть проблема, если малая жесткость считаешь по динмике, если большаято по одной форме.

Не проверял, но разве в этой схеме не будет в первую очередь теряться плоская форма изгиба для двутавровых колонн?