[T-Yoke]

Приятным сюрпризом, было появление в разделе Download, под Новый год, книги Генриха Сауловича Альтшуллера ТРИЗ (теория решений изобретальских задач), http://dwg.ru/dnl/3167
а вот реально в проектировании кто-то использует эти методики.
Есть ли среди посетителей форума люди практически применяющие навыки ТРИЗа?
Ну а тем кому этот термин в новинку прошу на сайт автора и его последователей.
http://www.altshuller.ru/head.asp

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV Вопрос ребром. Помогает ли ТРИЗ в условиях кр. тем кто ее знает и применяет -выжить? Вот так вот .. Фиг с этими бункерами,основная задача-остаться и расплодиться. Ну а относительно чистой теории-интересно было бы применить ТРИЗ к постам уважаемого декстрона3 . Вечно его посты напоминают задачки из ТРИЗ. Я его первый вычислил,если ,что.

Творческое отношение к жизни всегда помогает, а ТРИЗ только развивает творческое мышление.
А по поводу задачек от декстрона3 ... можно попоробовать какую-нибудь покрутить с методиками триза.

[уDAV]

T-Yoke, а какая из многочисленных задачек,представленных в этом форуме(не обязательно от декстрона3), наиболее интересна,на ваш взгляд,с точки зрения ТРИЗ?

[Ivan T]

Сообщение от уDAV T-Yoke, а какая из многочисленных задачек,представленных в этом форуме(не обязательно от декстрона3), наиболее интересна,на ваш взгляд,с точки зрения ТРИЗ?

а можно я добавлю - посмотрите зачатку про пенополиуретан - домашняя установка для производства ППУ - запенивать фасад дачного домику - это долго решать будем.........

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV T-Yoke, а какая из многочисленных задачек,представленных в этом форуме(не обязательно от декстрона3), наиболее интересна,на ваш взгляд,с точки зрения ТРИЗ?

С точки зрения ТРИЗа всегда интересны задачи выводящие на нестандартные решения и требующие знаний не только в одной специальной области, но в других даже не в смежных областях.
По ТРИЗовской классификации изобретений, по уровню сложности, это уровень не ниже 4-го (Всего 5 уровней, но пятый это уже уровень изобретений на уровне научных открытий, приводящие к развитию новых отраслей деятельности или промышленности, как например изобретение бетона, или изобретение самолета)

Сообщение от Ivan T а можно я добавлю - посмотрите задачку про пенополиуретан - домашняя установка для производства ППУ - запенивать фасад дачного домика - это долго решать будем.........

Да кто его знает, тут опять же постановка задачи, так сказать начальные условия, важны.
Если ставить задачу: утеплить фасад дачного дома максимально быстро, это один вариант постановки, а если требуется утеплить с применением конкретного материала, то есть вопрос технологий - это другая постановка задачи. Ведь в первом случае мы вольны использовать все что угодно, вплоть до самых нетрадиционных материалов, типа пустых бутылок, (пример с потолка не воспринимайте как решение ). А во втором случае, надо разбирать уже технологию работы с конкретным пенополиуретаном.
Кстати в чем сложность этой задачи? Есть же стандартные установки для заливки пенополистиролбетоном, и выпускаются в промышленных вариантах, и в вариантах для дачных объектов.

[уDAV]

утеплить фасад дачного дома максимально быстро,с применением конкретного материала.Так пойдет?

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV утеплить фасад дачного дома максимально быстро,с применением конкретного материала.Так пойдет?

Пойдет конечно, почему же нет?
Для нахождения решения надо определиться, а чем не устраивают существующие методы утепления фасада пенополиуретаном.
Это так называемые противоречия, которые необходимо устранить при решении любой изобретательской задачи.
Они могут быть какие угодно: технические, экономические, временные, и др.
Давайте определяться. С чем столкнемся при утеплении фасада дачного дома пенополиуретаном?
Хотя есть одна рекомендация, чисто психологическая, при формулировке поставленной задачи не использовать никаких технических или специальных терминов (они невольно подсказывают путь решения, а он может быть тупиковый)

[Ильнур]

Ответ на вопрос с п. 65: нужен толковый энергичный прораб со своей бригадой опытных рабочих. Технические аспекты см. в инструкции по утеплению фасада этим конкретным материалом.

[T-Yoke]

Сообщение от Ильнур Ответ на вопрос с п. 65: нужен толковый энергичный прораб со своей бригадой опытных рабочих. Технические аспекты см. в инструкции по утеплению фасада этим конкретным материалом.

Так это не изобретательская задача, а организационная

[уDAV]

C какой версией АРИЗ будем утеплять фасад дачного дома максимально быстро,с применением конкретного материала?

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV C какой версией АРИЗ будем утеплять фасад дачного дома максимально быстро,с применением конкретного материала?

Так вроде бы нет противоречий, требующих изобретательского подхода к решению задачи.
Постановка задачи свелась к выбору конкретного производителя и модели полисторол-бетонной установки. Далее вопрос только в организации собственно процесса утепления.
Так зачем сюда АРИЗ-85-В тянуть и так все решено. Или я не прав и требуется что то еще решить?

[уDAV]

Утеплить дом максимально быстро,максимально дешево,максимально красиво. Пожалуй вот так. Или не так...

[T-Yoke]

Что ж давайте попробуем довести её до решения, по АРИЗу.
А что бы разговор был предметным, алгоритм АРИЗ-85-В прикреплю в приложении.
Прада у впервые увидевших этот документ, могут возникнуть вопросы по терминологии используемой в АРИЗе. Так что в дальнейшем попробую подобрать еще кое-какую литературу или ссылки на первоисточники.

[уDAV]

ШАГ 1.1. Записать условия мини-задачи (без специальных терминов) по следующей форме:

Техническая система:
для (указать назначение)
включает (перечислить основные части системы).
Техническое противоречие 1 (ТП-1):
(указать).
Техническое противоречие 2 (ТП-2):
(указать).
Необходимо при минимальных изменениях в системе
(указать результат, который должен быть получен).
ТС: для удержания тепла
включает источник тепловой энергии , барьеры на пути тепловой энергии(как-то так).
Барьеры должны быть как можно дешевле и как можно менее теплопроводыми.
Барьеры должны должны быть как можно дешевле и как можно более
красивыми

[T-Yoke]

Сообщение от уDAV ШАГ 1.1. Записать условия мини-задачи (без специальных терминов) по следующей форме: ... Техническая система...для удержания тепла включает источник тепловой энергии , барьеры на пути тепловой энергии(как-то так). Барьеры должны быть как можно дешевле и как можно менее теплопроводыми. Барьеры должны должны быть как можно дешевле и как можно более красивыми[/color]

Слово барьер тоже технический термин кстати, ну да ладно. Для начала уже неплохо.
Тем более что корректное и полностью правильное написание условия мини-задачи, это уже процентов 30-50 от решения.
Так вот минуя все неуказанные пункты (что крайне нежелательно), можем попробовать использовать один из стандартных методов.
Метод ИКР - метод получения идеального конечного результата, суть которого сводится к тому, что идеальная система та которая отсутствует, но функция предназначенная для неё, все равно выполняется.
То есть система удержания тепла, должна отсутствовать, а тепло все равно удерживается....
Впрочем, я уже нарушил технологию использования АРИЗа, нужно обязательно идти строго по пунктам, потому как решение может возникать на любом этапе. И их может быть много.
Так что рекомендую вернуться в начало и полностью составить условие мини-задачи, со всеми необходимыми нюансами.

[уDAV]

ТС: для удержания тепла
включает источник тепловой энергии , штуковины удержания на пути тепловой энергии(как-то так).
Штуковины удержания должны быть как можно дешевле и как можно менее теплопроводыми.
штуковины удержания должны должны быть как можно дешевле и как можно более
красивыми
Необходимо при минимальных изменениях в системе найти максимально дешевые,максимально красивые,минимально теплопроводные штуковины удержания тепла.
Да, именно последовательно,по пунктам.Штуковины- термин АРИЗ,для тех ,кто не в курсе
Интересно,на какое решение мы выйдем.Кстати ,где автор первоначальной задачи?

[T-Yoke]

Процесс удержания тепла предполагает наличие теплового препятствия, то есть некоего третьего элемента, между стеной дома и внешним окружающим воздухом. Значить кроме метода ИКР, о котором я уже сказал можно еще использовать Вепольный анализ.
Сейчас про него не буду рассказывать подробно, будет интересно прочитаете, но смысл в том что есть промежуточный элемент (веполь) теплоизолятор в данном случае (в начале шла речь о пенобетоне), который может выполнять это фукцию. И задача может быть сведена к способу использования или создания этого теплоизолятора.
Но здесь важно обязательно участие постановщика задачи, потому что постановка задачи практически никогда не бывает окончательной и статичной. Её приходиться все время дорабатывать, а здесь роль постановщика незаменима, в конечном итоге именно он принимает решение о том, что решение задачи достигнуто и выполняются все условия. Без него решение конкретной задачи превратится в простое теоритизирование.
P.S. Просьба уDAV не увлекайтесь цветными шрифтами, с моим зрением, (дальтонизм знаете-ли) очень сложно такие тексты читать.

[T-Yoke]

Небольшой ликбез для тех кому недосуг искать инфорамцию.
Веполь то есть (Вещество + поле) — модель взаимодействия в минимальной системе, в которой используется характерная символика. Одно из базовых понятий в ТРИЗ, расширенно определяет вещество и поле:
«поле» включает в себя расширительное толкование этого термина, то есть, не только «законные» физические поля:
электромагнитные, гравитационные, поля слабых и сильных взаимодействий, но и любое взаимодействие между веществами, «технические» поля — механическое, инерционное, тепловое, акустическое, лучевое, запаховое.
«вещество» в ТРИЗ — любой элемент, участвующий в задаче.

Простейший веполь состоит из двух элементов-веществ и поля их взаимодействия.

/Более подробно эта тема раскрыта в ссылках, смотри пост №1 и №3/

[BM60]

Сообщение от T-Yoke Приятным сюрпризом, было появление в разделе Download, под Новый год, книги Генриха Сауловича Альтшуллера ТРИЗ (теория решений изобретальских задач),...

Первое издание его книги было под названием "Алгоритм изобретения" (кажется).
Классная монография. Зачитывались. Помогала в научно- исследовательской и конструкторской работе. По полочкам, методично, последовательно, предметно. Полагаю, сегодняшнее издание тоже должно быть интересно. Аналогов его таким книгами я не встречал. И это особенно ценно.

[уDAV]

Нет,давайте не будем прыгать ,через ступеньки. Для меня данная задача имеет чисто теоретический интерес. Сам я ,кстати,далек от строительства. Ну пусть будет не домик, а что-то из пищевки,например..
Зачем нам третий элемент,пусть стены выполняют эту функцию,если уж скакать сразу к ИКР.

[T-Yoke]

Договорились, будем последовательны, тем более спешить нам некуда, а интерес к процессу превышает интерес к конечному результату.
Для начала выложу курс лекций по ТРИЗ для начинающих.
И книжку по исследованию создания "Тепловых трубок" с разбором методик использования ТРИЗа при решении подобных задач.