[Supermax]

Как и кто проектирует и строит сейчас, здесь, на форуме, сказано много. А вот как оно ДОЛЖНО быть, почти ничего.
Осмелюсь начать первым дискуссию на эту тему.

У меня есть одна жизненная позиция:
Всегда нужно знать как "оно" должно быть и понимать как "оно" есть, и только потом думать, как из того, что есть, сделать то, что должно быть.

Если мы не думаем о том, что должно быть, то куда мы движемся?

И так:
1. Делается эскизный проект. Фасады, планировки, благоустройство, ТЭО.
2. Если эскиз нашел своего инвестора и место под солнцем, то архитекторы делают 3D модель силового каркаса сооружения, и в различных программах его общитывают.
3. Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)
4. Сантехники из "виртуальных" изделий раскладывают канализацию, водопровод и отопление. Собирают все системы и вентиляционщики, электрики, технологи по техпроцессам и пр. Параллельно архитекторы облицовывают эту модель слоями штукатурки, плитки, навесных фасадных изделий и т.д.

Получается полная 3D модель здания со всеми внутренними элементами, вплоть до гвоздей и шурупов.

5. Создается "модель действий" в программах типа M.S. Project, где расписываются все операции по монтажу объекта.

Получается типа ресурсной сметы. Заказчик ее утверждает. Если нет - вносятся изменения в "модель тела" и "модель действий".

6. По окончанию процесса "двиганья перегородок" из "модели тела" делается рабочка, а из "модели действий" ППР.

На стройке:
Вместо кипы бумаг - несколько антивандальных информационных терминалов, в прорабской и по этажам строящегося объекта, где любой может покрутить модель в 3D, снять любые размеры, посмотреть любые чертежи, любые графики и пр. В информационный терминал встроен так же и принтер A4, где можно распечатать любой кусочек модели или чертежа.

7. "Модель действий" - это не календарный график в поробностях, это туча отдельных графиков на каждый день. Сколько дней ведется строительство, столько и файлов. Каждый день, на вечерней планерке, в прорабской, редактируется текущий график. Какие-то задания отмечаются как выполненные, какие-то переносятся на следующий день, а какие-то наоборот, переносятся из последующих дней, на текущий момент.
Все это разсылается по электронной почте всем начальникам. Каждый из них, придя на работу, видит текущее положение дел на объекте.

8. Все строительство ведется "муравейником".

Вот это: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=652538&postcount=75 нужно чтобы увидел каждый.
Хотя и там есть "азоновые дыры".

Финские программные продукты для виртуального строительства.
http://www.vicosoftware.com/

BIM на основе Архикада
http://www.archinfo.ru/publications/item/643/

[Tyhig]

Supermax
Вы не делали большие высотные дома больше 20 этажей. Уникальные. Или на которых нет норм. И т. п.
Или они у вас не падали ещё... Тьфу, тьфу, тьфу...
Не специалистам там не разобраться.
Есть ещё понятие - оценка риска. В рублях и т. п. В ваше случае риск намного дороже качественного проекта + расчёта + проектного инстиута + строительного подрядчика...
Хотя если продать супердорогую технику подрядчика, то может и не дороже.

Считайте сами : 1 жинзь человека от 200 000 руб по РФ в среднем до 1 млн. руб. * кол-во жильцов/рабочих + стоимость здания = думаю больше миллиарда руб... Хотя не знаю...
А вы на расчётах и спецах экономите, которым надо 0,1-10 миллионов руб.

Я правда жильё сам не делал, но столько ужо тут перечитал...

[Ильнур]

Supermax:

SergeyVM, после эскиза надо строить силовой каркас. Кто будет его строить, кто расчитывать? - Дальше просто двигаться нельзя без этого этапа. У меня, все знакомые архитекторы сами считают. В особых случаях на проверку расчеты другим дают (ну, тем, кто тоже умеет считать, на экспертизу). Если архитектор сам не умеет - отдает делать расчет конструкторам, но если грохнется - отвечает он лично.

Tyhig:

Для расчёта современных высотных зданий нужно 10 лет опыта расчётов в спец. программах.

Supermax:

Tyhig, человек, проработавший на нашей стройке 10 и более лет - инвалид по определению.

При таком полном взаимонепонимании не то чтобы "как должно быть", даже "как сейчас" нельзя будет понять.

[DJ AntOn]

supermax, Вы в принципе правильно думаете и двигаетесь..
но чтобы была ясность на форуме, Вы руководитель какой фирмы!? чем занимаетесь? инвестиции, проектирование, строительство, продажа программного обеспечения, независимая служба заказчика.. !?

[Neo_]

Контроль за проектом и строительством ведет Тех. надзор Заказчика - кучка спецов с огромным опытом, так как Заказчику нужен качественный продукт, чтобы его продать и потом не бегать по судам, удовлетворяя иски жильцов. Приемку проекта ведет тот же тех надзор.

Главное платить им побольше, чтобы не принимали за деньги у подрядчиков , приемку работ на стройке совместно с проектировщиками (двойной контроль).

Реализация ПСД может быть как угодно, если не экономить на спецах и Гиповском контроле взаимоувязки разделов и контроле внутри раздела. Косяки идут когда набирают исполнителей подешевле с опытом работы полгода год, чтобы сэкономить на зарплате.

[Supermax]

Tyhig, есть две крайности, все делать только специалистами и все делать пооперационно дешевой рабочей силой по строго оговоренной технологии (отверточное производство). Истина где-то посередине.
Я больше всего ценю не стаж, а уровень знаний и обучаемость. Видал всяких и молодых стариков, и состаревшуюся не вовремя молодежь. Опыт ценю только когда он передается.

Ильнур, пока не вижу других мыслей по поводу "как должно быть". Дебаты про ценность специалиста немного не по теме. Бог с ним, с взаимопониманием. Иногда это даже опасно для здоровья.

DJ AntOn, я тему создал не для проведения тендера, и не для получения заказа, хотя не скрою, все, что здесь написано и будет написано я кое-кому покажу.

Neo_, Скажу кратко. Все прогнило насквозь. Одни красивые названия остались. Каждый мнит, что он специалист. Вместо грамотно подобранных аргументов - демагогия, вместо расчетов - утверждения, вместо фактов - муляжи. Не верю никому.
Но ведь надо как-то дальше жить! И начинать надо с того "что должно быть?".

[DJ AntOn]

спросил не зря..
Вы задали оч. большой вопрос "проектирование и строительство" и соответственно вы относитесь либо к проектной организации, либо к строительству.. а возможно, что ни к тем ни к другим (судя по вашим догадкам и размышлениям).
Проектирование и строительство должно быть в соответствии с нормами, гостами, сводами правил, техническими регламентами, федеральными законами, указами, постановлениями, сборниками базовых цен, расценками и пр и др. всего и не перечислишь..
при этом проект должен пройти гос.экспертизу, согласован с московской или областной архитектурой, роспортребнадзором, пожарниками, гибдд, местной администрацией и др. заинтересованными инстанциями
при этом строительство должно вестись при авторском и техническом надзоре иметь разрешения и согласования
у заказчика на руках должен быть пакет ИРД (исходно разрешительной документации) с его землеотводом..
и все должно быть по честному и на совесть
при этом взаимоотношения закрепляются договорами, сопровождаются юристами и пр.

а вы про эскизный проект, архитекторов и сантехников.. )))
состав проекта см. постановление 87 http://dwg.ru/dnl/3544
P.S. если вы занимаетесь коттеджами не более 3 этажей.. то все вопросы снимаются..
P.S.S до сих пор так и не понял какая из этих сторон вас больше интересует.. - соблюдение нормативов, сроков, бюджета строительства, кач-во выполнения проекта или СМР, ведение контроля, учета, менеджмент строительства (управление процессами), автоматизация каких то процессов.. иль чаво!?
а то мы все про "кому на руси жить хорошо"..

[Агамемнон]

Сообщение от Supermax Tyhig Neo_, Скажу кратко. Все прогнило насквозь. Одни красивые названия остались. Каждый мнит, что он специалист. Вместо грамотно подобранных аргументов - демагогия, вместо расчетов - утверждения, вместо фактов - муляжи. Не верю никому. Но ведь надо как-то дальше жить! И начинать надо с того "что должно быть?".

Начните с самообучения.
Пока спеца за вашими словами не видно.

[SergeyVM]

Сообщение от Supermax У меня, все знакомые архитекторы сами считают. В особых случаях на проверку расчеты другим дают (ну, тем, кто тоже умеет считать, на экспертизу). Если архитектор сам не умеет - отдает делать расчет конструкторам, но если грохнется - отвечает он лично.

Господа-товарищи! Интересно посмотреть конструкторский проект и расчет подписанный "Архитектор Иванов (Лифшиц, Петров)" Или архитектурный проект подписанный " Инженер ПГС Васильев (Лапидус, Хмырев)" Я удивлюсь заказчику, который такой проект примет. Каждый должен заниматься своим делом, ибо изначально подготовка разная, и самообразование грамотного архитектора, как и чье-то субъективное мнение, что он УМЕЕТ СЧИТАТЬ не дает права подписи под расчетами. У нас и на то и другое требуется лицензия, и dipl. eng. ПГС не может получить лицензию на архитектурное проектирование, как и dipl. архитектор на расчетно-конструкторский проект. И отвечает тот, кто имея соответствующую лицензию, свою подпись поставил. Архитектор, это упрощенно, отвечает только за ширину эвакуационных путей, но не более, да простят меня архитекторы! Если я не прав, пусть старшие товарищи меня поправят!

[Wlady]

Наверно все manageri так представляют строительный процесс?
3.14 pec

[Supermax]

DJ AntOn, скажу так, вы хотите рассматривать мои изречения сквозь призму моей личности. Но я ничего не утверждаю, зачем тогда мой авторитет? Оторвите от книжки обложку и составьте свое мнение о написанном не зная автора. Зачем вам автор? Разве вас не интересует "что должно быть"? Если проектирование и строительство - очень много, хотя в отрыве одного от другого рассматривать, с моей точки зрения, нельзя, уж больно все сильно взаимосвязано, то попытайтесь хоть малое пересмотреть и поделитесь своими мыслями.
Я расписывать свою деятельность не могу - зпрещено правилами форума.
Но занимаюсь именно тем, о чем пишу, и занимаюсьочень давно, гораздо больше 10 лет.

А теперь давайте рассмотрим ваши позиции:

Проектирование и строительство должно быть в соответствии с нормами, гостами, сводами правил, техническими регламентами, федеральными законами, указами, постановлениями, сборниками базовых цен, расценками и пр и др. всего и не перечислишь..

На 100% согласен. Да как тут не согласится, когда нагибают?
Только все это относится к рабочей и не рабочей документации. Про моделирование строительных процессов и объектов, в нашем законодательстве пока ни-гу-гу (за исключением одного, практически ничего не решающего документика). А наши проекты, моделью назвать может только лицемер.

...при этом проект должен пройти гос.экспертизу, согласован с московской или областной архитектурой, роспортребнадзором, пожарниками, гибдд, местной администрацией и др. заинтересованными инстанциями

Естественно, только одно маленькое НО. Инвестору необходим расчет себестоимости до того, как выпущен и согласован проект. Я знаю, и инвестор знает, что при согласовании вылазят дополнительные переделки и затраты, но это то зло, которое может минимизировано в процессе моделирования. К примеру, прежде чем строить модель котельной - получаются ТУ, согласовываются все схемы, расположение, и только потом все моделируется. Но даже после этого переделки не исключены. Если проект основан не на 3D модели, то его переделывать, все равно, что выпускать заново.

...при этом строительство должно вестись при авторском и техническом надзоре иметь разрешения и согласования у заказчика на руках должен быть пакет ИРД (исходно разрешительной документации) с его землеотводом..

Это похоже на призыв не гадить в подъездах. Все знают, но продолжают гадить.

и все должно быть по честному и на совесть

А вот честность и совесть на строительстве, особо на очень ответственном, является пластырем на дырявых трубах технологического процесса.
Когда вас Газпром отправляет строить в Венесуэлу, и у вас только десяток отчаянных инженеров в распоряжении, а все остальное - местный ресурс, на их честность и совесть уповать - кранты всем. У нас, с нашим "таджикстроем" аналогично. И при проектировании чесность и совесть приветствуются, но опираться на них ни в коем случае нельзя.
Человек становится честным и совестливым только тогда, когда это ему выгодно. Сейчас это явно не так.

при этом взаимоотношения закрепляются договорами, сопровождаются юристами и пр.

Естественно, именно потому, что честь и совесть - понятие вне бизнеса.

а вы про эскизный проект, архитекторов и сантехников.. )))

А если бы я про электриков написал, или про вентиляционщиков? Если без шуток, то моделировать надо архитектуру, сантехнику и отопление, вентиляцию и электрику в первую очередь. Это если нет технологии.

состав проекта см. постановление 87

Читал, читал. И мне сугубо начихать на состав проекта. Когда есть полная 3D модель и она расчитана правильно, то чертежи сами нарисуются.

P.S. если вы занимаетесь коттеджами не более 3 этажей.. то все вопросы снимаются..

С котеджей начинал, да и сейчас иногда попадаются. В жилье редко когда больше 5-ти этажей. 0, 1, типовой, тех этаж, кровля.

P.S.S до сих пор так и не понял какая из этих сторон вас больше интересует.. - соблюдение нормативов, сроков, бюджета строительства, кач-во выполнения проекта или СМР, ведение контроля, учета, менеджмент строительства (управление процессами), автоматизация каких то процессов.. иль чаво!?

Вот это интересный вопрос. Ответ - все. И еще добавить надо финансирование и аудит 3-ей стороной.

[Ильнур]

Сообщение от Supermax ...Ильнур, пока не вижу других мыслей по поводу "как должно быть". Дебаты про ценность специалиста немного не по теме. Бог с ним, с взаимопониманием. Иногда это даже опасно для здоровья....

Ценность специалиста определяется не только его квалификацией, и даже не столько квалификацией, сколько востребованностью в конкретной ситуации. Здесь Вам пытались объяснить не про ценность спеца, а про то, что "У меня, все знакомые архитекторы сами считают. В особых случаях на проверку расчеты другим дают (ну, тем, кто тоже умеет считать, на экспертизу)." и есть полное непредставление процесса проектирования - я ежедневно сталкиваюсь с людьми типа менеджер при строительстве, и как проектировщик, с двух слов распознаю степень их осведомленности. Вы, видимо, работаете в узкой области.
Мысли по поводу "как должно быть" могут оказаться фантастическими, если не иметь понятия, "как обстоит сейчас". Из приведенных цитат видно, что у Вас весьма расплывчатое понимание процесса проектирования и строительства на сегодня. Как Вы сможете "сдвинуться", не имея точки отсчета? "Разрушим до основания и затем"?
Опасно для здоровья быть самоуверенным и переть напролом, не оставляя места для сомнений.
Supermax:

И мне сугубо начихать на состав проекта. Когда есть полная 3D модель и она расчитана правильно, то чертежи сами нарисуются.

Проект состоит не только из "нарисованных чертежей". Не менее ценна и текстовая и символьная информация. Более того, качество проекта определяется в основном не качеством оформления, а качеством принятых в проекте решений. Самое плохое решение можно "нарисовать" исключительно качественно .

[DJ AntOn]

далее мое мнение и может отличаться от мнения форума.
(пишу по памяти и приношу извинения за нечеткую формулировку)
Руководитель проектной фирмы должен:
- иметь профильное строительное образование;
- знать состав проектной документации (12 разделов);
- подбирать коллектив кто мог бы выполнить эти 12 разделов (в идеале это 12 человек, включая ГИПа и сметчика);
- уметь составлять договора, акты, вести переписку с заказчиком;
- защищать интересы проектировщиков перед заказчиком (полно заказчиков желающих получить несколько вариантов задаром);
- знать сроки выполнения проектной документации (есть нормативы);
- знать сроки строительства объекта (есть нормативы);
- уметь правильно вычислять договорную стоимость на ПСД (есть сборники, МРР и пр.);
- отслеживать коэф. пересчета из базовых цен 1998г и 2000г в текущие;
- отслеживать совместно с ГИП появление новых указов, приказов, нормативов, законов, регламентов и пр и др.
- уметь составлять календарные графики на выполнение ПСД и отслеживать их выполнение;
- совместно с проектировщиками отслеживать появление новых ПО, внедрять их для улучшения качества и снижения сроков выполнения ПСД
- вести архивацию документации (свой экземпляр ПСД, входящая исходящая переписка и пр.)
- искать новых заказчиков, партнеров;
- продумывать амортизацию капитала (на черный день, на развитие и пр.)
- следить за развитием зарубежных технологий и развитием отечественных (то что у них используется сегодня, у нас может быть послезавтра... (оптимистично);
- стимулировать коллектив (организация труда, рабочих мест, поощрения).
вкратце как то так... (естественно чего то упустил)
P.S. некоторые пункты тесно переплетаются с обязанностью ГИПа

далее нужно начать цикл статей рассказывающий о каждом человеке и его обязанностях подробнее

Про организацию процессов на стройке писать не буду, ибо не имею
прямого отношения.

[Neo_]

Сообщение от Supermax Tyhig, Neo_, Скажу кратко. Все прогнило насквозь. Одни красивые названия остались. Каждый мнит, что он специалист. Вместо грамотно подобранных аргументов - демагогия, вместо расчетов - утверждения, вместо фактов - муляжи. Не верю никому. Но ведь надо как-то дальше жить! И начинать надо с того "что должно быть?".

Ничего не прогнило, если коммерческий проект а не бюджетный госзаказ, то Заказчик сдерет три шкуры со строителей, при приемке работ, потому как это деньги и качество - репутация и как следствие цена метра и продаваемость квартир. Сюда подключаем Гапа, чтобы стебал за отклонение от архитектуры по полной программе. Начинаем урезать деньги за некачественную работу и вы удивитесь как качество поползет вверх. Когда подрядчик поймет, что не получится быстро срубить бабки и свалить.
Просто нужно заинтересованное лицо в качестве, а это только Заказчик и ГАП.

[SergeyVM]

Сообщение от Neo_ то Заказчик сдерет три шкуры со строителей, при приемке работ, потому как это деньги и качество - репутация и как следствие цена метра и продаваемость квартир

Здесь ведь не обсуждаем, кто с кого будет сдирать шкуру, а то, какова правильная последовательность всего процесса. Поднятая Supermax тема интересна, но сам он, как manager, процесс проектирования представляет как-то странно.

Ну, начнем с того, что 3Д модель, ИМХО, надо делать на стадии эскизного проекта, причем с предполагаемыми силовыми элементами каркаса и расстановкой оборудования.

Далее приступаем к ПРОЕКТИРОВАНИЮ.
Не понятно, почему архитектор делает силовой каркас и его расчитывает - об этом я уже говорил. Для этого есть конструкторы. Конструктор, на основании эскизного 3Д проекта корректирует и расчитывает силовые элементы.

Сообщение от Supermax Все те же архитекторы в этом каркасе расставляют сан приборы и мебель, окна, перегородки, двери, витражи. (полов, облицовки стен еще нет)

Да, это делают архитекторы, но на стадии общей эскизной 3Д модели, ибо, допустим, наличие бассейна на 18-м этаже будет влиять на результат расчета конструкций. На стадии ПР - корректировка и увязка. Далее откорректированная 3Д модель передается на растерзание электрикам, ВК, ОВ и прочим смежникам.

А вот организация самого строительного процесса - это мне понравилось! Да! Именно так, в идеале, все и должно быть, да и соответствующее программное обеспечение имеется. Стремиться к этому надо, только начать надо с того, чтоб обучить Шамшута из "таджикстрой" запрявлять бумагу А4 в принтер.
Красиво, перспективно, но... Пока фантастика, да и будет доступно только для больших строительных фирм...

[Tyhig]

Про Supermax
Варианты на мой взгляд следующие:
1) В Газпром пришёл по блату из торговли/экономики. Конечно надо показать себя с лучшей стороны.
2) Опытный руководитель фирмы строительного подрядчика ищет какие бы ещё грани ему подтесать до совершенства процесса.

Вы к кому относитесь ?

Начали весьма интересно, но показали себя не с лучшей стороны.
Репутацию в проектировании часто губит одно-два слова.
Хотя она не специалистам как бы и не нужна. Но без неё так непросто... И зарабатывать её ещё...

Хотя любой человек может стать самым крутым специалистом и все специалисты когда-то были такими как вы.
В общем и целом здесь всем не нравится, то что вы не пытаетесь понять опыт человечества накопленный за тысячи лет, начиная с древнего Египта...

А вообще я считаю что разделение на архитекторов и проч. весьма условно. Кто-то в СССР так решил и так и сделали.
Я сторонник того, что в итоге проект собирает некий архитектор-конструктор. Ну или ГИП.
Для этого нужно всего 5 в. о.: ПГС, ВК, ОВ, экология, архитектура.
Наверное в такой последовательности.
Красоту, технологичность и прочность должен решать 1 человек. Иначе либо то, либо другое будет плохим.


Извиняюсь.
В данном случае 3 вариант:

Supermax : Есть фрилансеры и заказчики. Фрилансер выполняет работу, я проверяю и даю добро на оплату, заказчик ставит решающую подпись.

В таком случае смысл всего этого трёпа ?
Зря народ развели и только.
Надо было сформулировать по другому и ноу проблем.

Народ. Его вопрос не "как должно быть", а "как сейчас всё делается в крупных институтах".

[Neo_]

Сообщение от SergeyVM А вот организация самого строительного процесса - это мне понравилось! Да! Именно так, в идеале, все и должно быть, да и соответствующее программное обеспечение имеется. Стремиться к этому надо, только начать надо с того, чтоб обучить Шамшута из "таджикстрой" запрявлять бумагу А4 в принтер. Красиво, перспективно, но... Пока фантастика, да и будет доступно только для больших строительных фирм...

Так у нас в городе фины так строят, да и турки (как генподряд если только), только проще, сажают в бытовку конструктора с компьютером, интернетом и чертежами, принтером или баальшим монитором. И прорабы тоже с компами, только конструктор, сразу все увязывает решает проблемы чертежей, крутит каркасы, печатает узлы, на это тоже время надо. Единственное, это место паршивое, никакой конструктор нормальный не пойдет на это место, если только студент на практику.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Neo_ Так у нас в городе фины так строят, да и турки (как генподряд если только), только проще, сажают в бытовку конструктора с компьютером, интернетом и чертежами, принтером или баальшим монитором. И прорабы тоже с компами, только конструктор, сразу все увязывает решает проблемы чертежей, крутит каркасы, печатает узлы, на это тоже время надо.

Ну не только финны. В Москве и Russisch Schwein иногда примерно так строят.

Сообщение от Neo_ Так у нас в городе фины так строят, да и турки

А можно вообще без проекта строить... сараи... в своем огороде...

[Огурец]

Коллеги, а Вы не забыли, что:

Законы руководства проектом 1. Как правило, ни один проект никогда не был закончен в установленные сроки, в пределах сметы, тем же составом работников, которые приступили к проекту. 2. Проект выполняется быстро до тех пор, пока он не будет закончен на 90 процентов от полной готовности. Затем он остается на этой же стадии навсегда. 3. Когда дела с проектом идут хорошо, все же что-то должно идти плохо. Когда кажется, что проектирование не может идти хуже, чем идет, оно все же пойдет еще хуже. 4. Когда дела с проектом идут неплохо - ты просмотрел что-то. 5. Когда содержание проекта может быть свободно изменено -процент изменений превысит процент уже выполненного. 6. Ни один проект не может быть свободен от ошибок. Усилия по исправлению ошибок в проекте приведут к новым ошибкам, которые еще труднее обнаружить. 7. Недостаточно тщательно спланированный проект займет в 3 раза больше времени, чтобы закончить его, тогда как тщательно спланированный проект займет всего лишь в 2 раза дольше запланированного времени. 8. От ваших отношений с заказчиком и подрядчиком зависит количество замечаний, которые вы получите от них после выпуска проекта. 9. Ошибок не встречается только в проекте, который положен на полку.

И, кроме того:

Пять этапов проекта: 1. Большая шумиха. 2. Большая неразбериха. 3. Поиски виновных. 4. Наказание невиновных. 5. Награждение непричастных.

А также:

Проектировщик должен работать, как хороший врач, то есть: не допускать соблазнов, эмоций, не поддаваться давлению, азарту.

И, наконец, о работе архитектора:

Представьте себе ресторан. Диалог клиента с официантом (действующие лица вымышлены, совпадения случайны). Клиент, *деловито*: Так, вы знаете, щас я ограничен в средствах, поэтому принесите мне только суп. Да… вот, луковый. У вас же есть в меню луковый суп. И побыстрее, пожалуйста. Он был мне нужен еще вчера. *пробуя* Это что, луковый суп? По классическому рецепту?! *с сомнением* Вы знаете, я как-то иначе его себе представлял… Совсем иначе… что вот это такое в нем плавает? Сухарики? Я не заказывал сухарики. А где мясо? Кто вам будет есть суп без мяса? Давайте-ка переделайте. Давайте без сухарей, добавим вермишельки, а тот как-то пусто, картошечки там, звездочек из моркови, мяска конечно побольше, ну и, может, обойдемся без лука? Да, а то и звучит как-то некрасиво. Жду. Побыстрее, пожалуйста. *пробуя* Мда… в принципе ничего… но хотелось чего-то большего, знаете. Понасыщенней. А то вкус какой-то банальный. Может, попробуем что-то принципиально иное? Например… борщ. По-моему, отличная идея. Борща мне! И поторопитесь, пожалуйста. *разглядывая борщ, брезгливо* Вы знаааете… я это даже пробовать не буду! Вы где взяли борщ такого цвета? Чо он у вас какой черный, тухлый, что ли? Слушайте, я в курсе, что я в черных очках. Я хожу в том, в чем мне удобно! Да, всегда в них! И хочу видеть нормальный борщ нормального цвета! Красного, а не черного! Будьте любезны, подайте мне обычный красный борщ… Чтоб я видел, что он красный! *разглядывая борщ* Так, ну вот это другое дело. Очень живенько. *пробуя, плюясь* Вы чо мне даете, это не борщ! Жижа какая-то. Нет, ну у нас с вами ваще ничего не получается. Я прямо даже и не знаю. Ну давайте мне, что ли, тот первый луковый суп, который был в начале… Он вроде ничего был. Ну да, тот самый, вы его не вылили еще, надеюсь? Как вылили?! А вас кто просил? Тогда готовьте заново. И побыстрее. Теряем время. *пробуя луковый суп* Мда… А он ведь мне еще тогда не понравился… Я был прав. Я его не хочу. *грустно* Я понимаю, что вас достал уже, но суп мне надо обязательно. Ну придумайте что-нибудь, ну я не знаю, а? Грибную солянку? Звучит аппетитно, но у моего шефа аллергия на грибы. Не покатит. Харчо? Боюсь, слишком остро… Нет, вы принесите, конечно, но я его вряд ли буду есть. Но принесите на всякий случай. Две порции. Одну обычную, и одну не острую. Ну, перца туда поменьше положите или что у вас там кладут. *пробуя харчо* Не то. Знаете, совсем не то. А без перца ваще дрянь, вы были правы… Я теперь просто даже и затрудняясь… *оживляясь* А знаете? А разведите-ка вы мне Доширак кипяточком! Да, вот так просто! Его ж трудно испортить, правда? О, отлично, самое то, и сытно, и по цене замечательно! *жадно хавая Доширак* ну вот видите, совсем другое дело! *расплачивается за Доширак и уходит* Почему в ресторане такое невозможно? И почему постоянно практикуется при работе с дизайнером (архитектором?)?(с)стащено откуда-то

После обеда еду на совещание с заказчиком по строительству нового объекта (решать все те вопросы, что изложены здесь в теме). Надо подготовиться, чтобы смотреть на всё с юмором и вообще не брать в голову. Иначе кранты.

[Neo_]

Сообщение от VVapan4ik А можно вообще без проекта строить... сараи... в своем огороде...

Проект в любых случаях есть, просто логично и удобно, когда этот проект курирует прямо на стройке проектант, и именно чем круче дом и сложнее тем без этого не обойтись. В любом проекте куча непроработанных узлов и ошибок или по крайней мере непонятных строителям нюансов.
А сараями я бы не назвал построенные финами дома. Скорее купил бы там квартиру была бы возможность.

Огурец! В ТОЧКУ!