[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Варанчик]

Сообщение от гувиев могли бы Вы дать конкретные рекомендации по определению расчетных длин элементов нетиповых рам?

Считайте типовую, а потом с умом вводите элементы (раскосы), которые снизят вам мю, а следовательно и металлоемкость.

[гувиев]

Сообщение от Варанчик Бахил уже написал. Убери этот раскос из схемы и посмотри мю. И он будет не 10, как ты говоришь. Он будет меньше 2.

Так в схеме которую я описал в http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1015 я бы для определения расчетных длин ферму вообще заменил одним стержнем конкретной жесткости.
В этой ветке все споры как раз о схемах, где есть все элементы!!!

[Бахил]

Сообщение от гувиев Так это как раз в свете определения расчетных длин для всех элементов схемы по 1й форме потери устойчивости.

Так расчётные длины из расчёта на общую устойчивость и не определяются.
Хоть по первой, хоть по десятой форме.

[Варанчик]

Сообщение от гувиев В этой ветке все споры как раз о схемах, где есть все элементы!!!

Да как вы не поймете. Раскос не может служить главным элементом схемы. Выкиньте его, как говорит Бахил, и посмотрите. Может вообще он никакую роль не играет.

[гувиев]

Сообщение от Варанчик Да как вы не поймете. Раскос не может служить главным элементом схемы. Выкиньте его, как говорит Бахил, и посмотрите. Может вообще он никакую роль не играет.

Так я об этом и писал ранее
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=1007
Я сейчас не говорю, что чего-то не понимаю. Я говорю о том, что брать коэффициент расчетной длины для колонны из схемы по форме, где теряет устойчивость раскос не стоит!!!
Если я его выкину, то это уже совсем другая схема.

[Бахил]

Сообщение от гувиев Если я его выкину, то это уже совсем другая схема.

Ясен пень. И КЗУ будет меньше. А при чём тут "расчётные длины"?

[гувиев]

Сообщение от Бахил А при чём тут "расчётные длины"

При том, что тема посвещена их определению.

[Варанчик]

Сообщение от гувиев Я говорю о том, что брать коэффициент расчетной длины для колонны из схемы по форме, где теряет устойчивость раскос не стоит!!!

Не стоит. Я тоже об этом вам сказал. Поэтому и не надо говорить, что мю у колонны равно 10 получилось. Мало ли какое оно получилось. Не будем же мы этот бред за аксиому принимать и согласно ему принимать технические решения.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это что за зверь такой "местных форм"?.

Не знаю. Это ты что-то про чего-то высказывался:

Нет "локальной формы потери устойчивости".

Я не знаю, что ты конкретно имеешь ввиду, но например можно поставить задачу потери ПФИ при изгибе двутавра с игнором локальной потери устойчивости стенки. Однако это же не значит, что тонкая стенка не сможет выпучиться и выключиться таким образом?

Вот в ДР можно выявить "потерю устойчивости", а вернее разрушения отдельного элемента.

Вопрос: в котором ДР? Просто геомнелин? Или анализ прочности деформирующейся системы? Это к тому, что под устойчивостью в упругом анализе понимается "выстрел", т.е. появление выгиба при сколь угодно малом возмущении.

Сообщение от Бахил Ещё раз нет никакой "локальной". Присутствует исключительно "общая".

Где его нет? О чем речь? Что из этого следовает? Непонятно...
гувиев

из 1й формы Если не согласны, то давайте вернемся к раме с шарнирной фермой, где по 1й форме теряет устойчивость опорный раскос, а для колонны получаем коэффициент расчетной длины 10!

Ничего не понял. Вам верю на слово. Что там мю для колонн 10. Ну и что? Что в этом такого? Это лишь означает, что стойки недогружены СИЛЬНО-СИЛЬНО. Их ВАЩЕ можно не поверять на устойчивость! Они же не нагружены по сжатию. Другое дело, что в некоторых случаях (как тут спетсиально придумали) проверка через мю=10 может показать, что стойка НЕ ДЕРЖИТ и эту мизерную силу. Вот тогда нужно включить голову.
А так - включать флагшток в анализ общей устойчивости не есть сильно мудро.
СКАД собственно учтет "влияние" совсем несвязанных друг с другом стержней, если их вместе "смоделировать в одной схеме. Т.е. стоит например консоль тут, и рядом еще один. Мю=2 строго для каждого. Однако СКАД посчитает, что наиболее нагруженный имеет например 1,5...1,9, менее - 2,2...2,7 (при N1>N2).

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Мю=2 строго для каждого. Однако СКАД посчитает, что наиболее нагруженный имеет например 1,5...1,9, менее - 2,2...2,7 (при N1>N2).

Все верно. Мы же не кричим, и не должны кричать при таком расчете, что в первом случае стойка непременно прогнется и рухнет, а во втором - что она имеет избыточный запас, который нужно непременно снижать.

Offtop: Чуствую так мы докатимся до ЛСТК

[румата]

Сообщение от Ильнур Я нигде и никогда не говорил об автоматизации. Наоборот, я говорил и говорю, что не спроста нет автоматизации к 2017 г у Человечества. Скадовскими мю вполне можно решать реальные задачи, если не "автоматом", а несколько включив башку. Иные пути - просто нереальны.

Ну значит я не так тебя понял. Так же никто здесь не говорил, что анализ высших форм можно применять не "включая башку". Твои обвинения в том, что кто-то тут возомнил себя умнее разработчиков СКАД/Лир абсолютно безосновательны. В некоторых случаях анализ чувствительности и высших форм становится крайне полезным инструментом, т.к. позволяет без всяких выключений/исключений флагштоков сразу получить правильный результат.

Сообщение от Ильнур Установка подкосов меняет в целом систему - в раме появляется подкос, т.е. допэлементы. И все, конец простоте.

Замени "подкосы" на "флагшток", ничего принципиально не изменится.

Сообщение от Ильнур Я проверил - все чики-дрики.

А я проверил, не все "чики-дрики".

Сообщение от Ильнур Методом Эйлера естественно.

Ну-ну. Интересно посмотреть на такую проверку, где подобное лечится подобным.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Ильнур А так - включать флагшток в анализ общей устойчивости не есть сильно мудро. СКАД собственно учтет "влияние" совсем несвязанных друг с другом стержней, если их вместе "смоделировать в одной схеме. Т.е. стоит например консоль тут, и рядом еще один. Мю=2 строго для каждого. Однако СКАД посчитает, что наиболее нагруженный имеет например 1,5...1,9, менее - 2,2...2,7 (при N1>N2).

В том беда этого "строго научного" метода, для несвязанных между собой стержней правильное мю=2, а по СКАДу 1,5 или 2,7 - выбирай на свой вкус какой безопаснее применить. Кому нужна "наука" такая?

[Ильнур]

Сообщение от румата ....Твои обвинения в том, что кто-то тут возомнил себя умнее разработчиков СКАД/Лир абсолютно безосновательны...

Вот так годится. Все на своем уровне.

В некоторых случаях анализ чувствительности и высших форм становится крайне полезным инструментом

В некоторых - безусловно. Конечно насчет "крайности" слегка преувеличено - мю в запас всегда можно легко определить и без крайностей.

сразу получить правильный результат.

Не сразу, и не гарантированно верно: анализ 100500 форм - занятие еще то. Особенно с таким видением выбора:
h5r32

Критерий простой : похоже на синусоиду - значит она самая.

Все кривизны и есть синусоида.

А я проверил, не все "чики-дрики".

Что именно там не так?

Интересно посмотреть на такую проверку, где подобное лечится подобным.

Не лечится, а вычисляется. Как Эйлер делал 300 лет назад.

Сообщение от румата .В том беда этого "строго научного" метода, для несвязанных между собой стержней правильное мю=2, а по СКАДу 1,5 или 2,7 - выбирай на свой вкус какой безопаснее применить. Кому нужна "наука" такая?

СКАД не дает 1,5. И не 1,7 (это я тут вчера второпях переборщил с соразмерностью величины КЗУ с точностью вычислений, и получил вычислительную погрешность, вводя тебя в заблуждение - сорри за причиненные неудобства ). А строго 2 для наиболее нагруженной. Для менее нагруженной - завышает. Ровно на столько, насколько менее нагружено. В чем и сермяжная правда. Кстати, применение такого завышенного мю (при условии, что "дисбаланс" в нагружениях не неразумно великий) не приводит к "перегрузу" - например для правой мю=2,8 при двухкратном недогружении (по сравнению с левой), что выливается к уменьшению "фи" (из СП) примерно в два раза (в среднем диапазоне гибкостей). Т.е. уход в разнос (о котором говорили ранее) возможен только при "флагштоках" и прочих великонедогруженных (новый термин в теме устойчивости от меня) раскосах.
Так что такая НАУКА нужна всем и каждый день.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур строго 2 для наиболее нагруженной

Ошибаешься. Или троллишь?

----- добавлено через ~2 мин. -----
В принципе, расчётные длины можно находить как угодно. Главное, чтобы не противоречило СНиП.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ошибаешься. Или троллишь?

Ты наверно не вник в схему - см. приложение в предыдущем посте. Схема состоит из двух одинаковых консольных стержней, никак не взаимосвязанных меж собой. Одна из них нагружена больше. Вот и вся схема. Так вот, СКАД для наиболее нагруженной даст мю=2 - см. файл на п. 1032.
Таким образом, я не троллю, и тем более не ошибаюсь.
СКАД дает строго правильный мю для наиболее нагруженного элемента, и для остальных априори в запас. На чем и зиждется моя философия простоты и надежности. Это же древняя классика.

В принципе, расчётные длины можно находить как угодно. Главное, чтобы не противоречило СНиП.

В СНиП нет спецопределения расчетной длины в принципе. Есть лишь прямые указания для некоторых схем. Поэтому противоречить невозможно. Классика предполагает, что расчетная длина и есть свободная, приведенная и т.д.. Главное, не попутать сам подход: поэлементная проверка через фи - это одно, а ДР - совсем другое.

[румата]

Сообщение от Ильнур Это же древняя классика.

Странная "классика" - определять расчетную длину одной консоли по КЗУ соседней. Это так Эйлер в древности делал и завещал так поступать своим потомкам?

Сообщение от Ильнур ...поэлементная проверка через фи - это одно, а ДР - совсем другое.

Поэлементная проверка через фи полностью основана на ДР, поэтому заявка о том, что "ДР совсем другое" преувеличение. "Небольшое" преувеличение.

[Бахил]

Сообщение от румата "Небольшое" преувеличение.

Ну так и "метод Ильнура" это и есть сильно упрощённый ДР. Причём в запас.

[Ильнур]

Почитайте хотя бы какие-нить книги по классике устойчивости. Например Справочник Уманского 73 г (год важен), Книга 2, начиная стр.186, "Устойчивость стержневых систем", там же где-то и про разницу между подходами.
Тут просто идет путаница в терминах - что такое ДР, что такое устойчивость, что такое прочность, что такое устойчивая прочность, что такое разветвление (бифуркация), что такое большие перемещения, и прочая-прочая. Все смешали Обломовы.
Эйлер не оперировал R, он нам завещал свою "Эластику". Системами же он совсем не занимался. Анализ систем потомками ведется не вопреки Эйлеру, а благодаря.
"Метод Ильнура" - это не мой метод, это древняя классика. Разработчики СКАД, в отличие форумчан, читали таки книжки по теории устойчивости стержневых систем. Поэтому дали наипростейший путь нахождения мю. Ибо остальные пути - не для практикующих инженеров. Они легко заводят в тупик своей безсистемностью.
И только после прочтения классики можно вернуться сюда для серьезных бесед.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур только после прочтения классики можно вернуться сюда для серьезных бесед.

А вот тут полность согласен . Добавлю от себя: еще решите хоть одну задачу "ручками" - очень многое пряснится ...

[B0RGiR]

Сообщение от Ильнур фи - это одно, а ДР - совсем другое

Два разных подхода, которые в конечном счете дают одинаковые результаты.
В критическом состоянии стержневой системы наиболее нагруженный элемент по "фи" и по "ДР" имеет один и тот же коэффициент использования = 1. Именно в этом состоянии можно оценить "правдивость поведения" остальных малонагруженных элементов.
Можете сколь угодно рассказывать про разность подходов и понятий критических состояний. В конечном счете всех интересует одно лишь верное первое предельное состояние системы и всех её элементов.

[Ильнур]

Сообщение от B0RGiR Два разных подхода, которые в конечном счете дают одинаковые результаты.

Нет и нет. Результаты могут совпасть очень точно, не очень точно и не совпасть. Это заложено природой - как только критическое состояние начинает выявляться через R, Эйлер отходит на задний план.

Можете сколь угодно рассказывать про разность подходов и понятий критических состояний.

Об этом и надо в книгах читать, информация обширная, тут я не перескажу все.

Сообщение от B0RGiR В конечном счете всех интересует одно лишь верное первое предельное состояние системы и всех её элементов.

Мы тут о путях нахождения мю (так-то можно употребить Ансис или иной Абакус и быть сразу в дамках), а не путях анализа устойчивости реальной системы.
Так вот, наиболее доступный путь - это мю из СКАДа.
Остальное - на гвоздик. Для потомков.