[megaideas]

Здравствуйте, дамы и господа.
Теперь я и сюда добрался со своими глупыми вопросами
Дано:
Участок (г. Самара, пос. Красная Глинка, 5 квартал) с уклоном ~30% и фактически отсутствием вменяемых подъездных путей для крупной спецтехники.
Желание построить там дом. Общая площадь по пятну застройки 165-170кв.м. Три уровня, каркас (дерево или ЛСТК). В общем не большой, не тяжёлый дом для ПМЖ.
Топография в приложении. Для понимания: сплошной контур - внешний контур дома, штриховой контур - внешний контур кровли, штриховой контур в верхней части с дугами - будущая парковка и коридор для парковки.
Со слов соседа, который строился в 10 метрах от меня и снимал склон на 3м. Везде доломит. От доломитовой муки и пористых камней, которые после лёгкого намокания крошатся, до валунов, которые в ковш трактору не помещаются и ломаются только гидромолотом. С его же слов грунтовых вод нет. Всё, что ни лей, моментально уходит в землю.
Задача:
Реализовать желание.
Проблема:
Из-за сложного рельефа практически все геологи либо сразу отказываются туда ехать, либо отказываются после осмотра. Обращался даже в большие конторы, которые хотят не гуманные деньги, не едут.
При этом нашлись ребята, которые предложили бурить не 8-12-метровые скважины, а много, но по 4 метра, т.к. бур ручной. Вот этим буром им удалось пробурить 2 скважины на глубину порядка 2-х метров, после чего они извинились, сказали, что не могут помочь и уехали. Проблема заключается в том, что силёнок бура, а точнее массы, не хватает для бурения грунта.
С их слов сверху 20-30см плодородки, а дальше доломит слабонесущий трещиноватый.
Впоследствии я добрался до геофизиков, которые рассказали, что такой доломит там тянется на глубину десятки метров с очень редкими, фактически отсутствующими, включениями глины.
Итог:
Вот, собственно, проблема - какую несущую способность грунта мне брать в расчёт?
Если исходить из необходимости делать нагрузку на грунт меньше 1кг/кв.см., то фундамент будет ленточный с колоннами на нём - много земляных работ, много бетона, долго, дорого.
Если исходить из табл. Б6 из СП 22.13330.2016, то расчётное сопротивление элювиальных крупнообломочных грунтов будет 300кПа (3кг/кв.см.) для сильновыветрелого грунта. Относится ли мой грунт к таким или нет, я не могу сказать, к сожалению.
Заранее спасибо.

[olf_]

Ради интереса изучите подраздел 6.12 СП 22.13330.2016

[megaideas]

Сообщение от olf_ Ради интереса изучите подраздел 6.12 СП 22.13330.2016

Почитал. В общем-то, всё упирается в геологию, которой нет и проводить которую все отказываются.
Но думается мне, что в моём конкретном случае участок можно отнести к неопасным по следующим причинам:
1. Примерно в 500 метрах находится завод Пепси. Думается мне, что вряд ли они стали бы ставить завод на опасных или непредсказуемых землях, а участков вокруг, как грязи.
2. Рядом стоит достаточно много коттеджей, построенных более 10 лет назад. Вроде бы, нигде ничего не трещит. По крайней мере я на кладке трещин не видел.
3. Примерно в 300 метрах, но в другую сторону, находятся 5-9 этажные панельные и кирпичные дома, построенные ещё в 80-х годах. Тоже ни аварийными, ни повреждёнными не являются. Народ живёт, не кашляет.
При этом всё-таки рассматривается вариант ленточного фундамента. Его же рекомендует проектировщик.
Также есть понимание, что крайне желательно сделать хотя бы отвод верховодки с участка куда-нибудь вниз. Правда, нет понимания, куда именно, т.к. центральной ливнёвки там нет, зато есть чужой участок, с которого в любой момент могут попросить убрать мою трубу с водой. Делать же при этом колодец для сбора воды с 12 соток, мягко говоря, пугающе. Это не колодец, а целый водопад будет. Или озеро.

[Tyhig]

Рекомендую продать участок.

[Podpolie]

Tyhig, ты не представляешь себе какие там места красивые - Волга течет. Я плавал - видел.
Надо было этих ребят заставить не бурить, а копать шурф. Таджики, то по поселку бегают? Ловите их пока снег не выпал))). Откопать до глубины заложения фундаментов +/-. Монолит грунта отобрать, вырубить или вырезать аккуратно вручную. Лучше несколько, на разных глубинах для статистики - корреляции. Стрейч-лентой и скотчем замотать. И с этими монолитами в геологическую лабораторию. Толку нет шнеком бурить. Колонковое бурение. Вот бы Вам в лаборатории и определили Rсж.естественное, Rсж.водонасыщенное, ну и другую мелочь. Детали там знают. Писанину про геоморфологию и возраст грунта пускай не пишут - Вам она не нужна. Геодезия у Вас уже есть. Сэкономить можно на полевых работах - только камералка.
А воду отводить надо. На улицу выпускайте, частично - замаскируйте. В колодец только с крыши. У Вас Rсж.вод будет на порядок меньше, чем в естественном состоянии.
Когда-нибудь, в очень далеком будущем, Ваш поселок провалится в карсты при такой организации ливневой канализации.

[megaideas]

Сообщение от Podpolie Таджики, то по поселку бегают?

Не бегают, но можем пригнать. Там строек и нет толком.

Сообщение от Podpolie на разных глубинах для статистики - корреляции

У меня проектировщик рекомендует углублять подошву фундамента не более, чем на метр. Говорит, что никакого морозного пучения там не будет ввиду отсутствия в грунте влаги и щебня в составе. Так себе разная глубина получается

Сообщение от Podpolie Вот бы Вам в лаборатории и определили Rсж.естественное, Rсж.водонасыщенное

Какое количество мне им сдать надо? Я звонил недели две назад в одну лабораторию. Мне назвали цену 6тыр/шт. Исследование каждой пробы, читай камень, стоит 6 тыр. Если таких штук 20 надо, то их проще будет в бетон потратить, увеличив площадь опоры.
Тут ведь вот какой вопрос. У меня общий периметр ленты получается ~70м. При ширине ленты 80см, высоте 30см, колоннах 40х40 через каждые 2-2,5м общий объём бетона получается 27-28 кубов. С нужным металлом к нему читай 70-75 тонн. Ну и дом 130 по расчёту. С запасом 1,3 общая масса 260-270 тонн, а нагрузка на грунт 0,47-0,49кг/кв.см. Получается, что такую конструкцию можно на торфе поставить и всё с ним будет в порядке.
Сейчас задача скорее не в определении самой возможности там что-то строить, а попытка сэкономить какое-то количество денег либо уменьшив размеры ленты, либо заменив ленту полностью или частично на сваи ТИСЭ. Если оценка этой экономии будет дороже самой экономии, то смысл затеи пропадает

Сообщение от Podpolie Писанину про геоморфологию и возраст грунта пускай не пишут - Вам она не нужна.

Это мне проектировщик уже рассказал. И про то, что через сколько-то тысяч лет там всё превратится в глину, и про то, что когда-нибудь это всё провалится под землю. Я столько жить не планирую

Сообщение от Podpolie А воду отводить надо. На улицу выпускайте, частично - замаскируйте.

В том-то и дело, что улицы там нет. Верхняя дорога выше по склону. Нижняя не дорога, а скорее просёлок. Нормальный, но асфальта или тем более ливнёвки нет. За нижней дорогой есть участок, на котором растёт чепыжник и что-то наподобие свалки спиленного леса, можно туда трубу отвести. Но участок формально чей-то. И если завтра придёт хозяин и попросит трубу убрать, то придётся убрать. Вот куда - вопрос вопросов. Я даже думал организовать у себя какой-нибудь пруд, чтобы туда воду собирать и испарять потом.

Сообщение от Podpolie В колодец только с крыши.

Почему? В смысле, чем отличается вода с отмостки и грунта от воды с крыши?

Сообщение от Podpolie У Вас Rсж.вод будет на порядок меньше, чем в естественном состоянии.

Вопрос в том, насколько меньше. Точнее даже не так. Вопрос в том, будет ли он меньше 0,5кг/кв.см., которые получаются при обустройстве ленты.

Сообщение от Tyhig Рекомендую продать участок.

Если бы при наличии каждой проблемы я что-то продавал, а не решал проблему, то сейчас бы бомжевал где-нибудь, а не думал над стройкой дома

[dallaev]

Сообщение от megaideas В общем-то, всё упирается в геологию, которой нет и проводить которую все отказываются.

дальше можно не продолжать.

[megaideas]

Сообщение от dallaev дальше можно не продолжать.

Да, я понимаю, тут люди все о высоких материях, небоскрёбы строят, метро копают... А мы тут со своими бюджетными сараями под ногами мешаемся
Не, можно устроить геологию. Спланировать 3 площадки привозным грунтом. Краном через соседнюю баню затащить туда буровую. Сделать несколько сважин метров по 20-30. Нефть найти в конце концов. Вопрос только в том, что цена этого мероприятия будет больше, чем бюджет дома. В остальном же да, можете не читать. Никто не заставляет, вроде бы.

[Podpolie]

Сообщение от megaideas Какое количество мне им сдать надо?

От 5-7шт. обычно при такой площади, доступности и серьезности объекта (это больше по кол-ву). У нас сейчас на известном п-ве в Черном море точно такие же чудеса в геологии. Такие же уклоны, тоже горы осадочные. Но там геологи не заевшиеся, залезают на ЗИ1-131 и бурят. По опыту работы с такой породой - не должен он быть меньше 3кг/см2, а то и 5. Но сверху до какой то глубины может лежать мука доломита. Ее вообще сложно испытать, рекомендуют принят какие то цифры.
Да, по плану с посадкой дома так и получится - всю ливневку в одно место собирать.
Как то по армянски строите. Обычно на склоне роют ступени по всей площади ширины здания - плиты ступенями отливают - заложение же не глубокое. Ленту на 17градусов копать ступеньками это весело - пила сплошная. А потом?
Пускай Вам эскиз продольного разреза проектировщик нарисует.

[Maharaji]

Есть ли план фундамента, профильных разрез или вид сбоку и разрез дома вдоль длинной стороны?

[Podpolie]

У Вас же есть же зскизные замыслы здания. План на рельефе родился не на пустом месте.
Кстати тут на форуме много тем о строительстве на склонах частных домов. В т.ч. по берегам Волги. Покопайтесь - найдете в разделе про фундаменты.

[dallaev]

Сообщение от megaideas Да, я понимаю, тут люди все о высоких материях, небоскрёбы строят, метро копают... А мы тут со своими бюджетными сараями под ногами мешаемся

Дело не в высоких материях и не в квалификациях инженера. просто без геологии разговоры будут из области предположений... догадок и т.п.. Наверное всем приходилось. работать без геологии. В этом случае в первую очередь определить какой грунт по внешним факторам. (песок,суглинок. глина и т.п). По таблицам Б1-Б10 принимаете подходящее расчетное сопротивление грунта. Для подходящего расчетного сопротивления грунта вычисляете необходимую ширину фундамента. Ширину фундамента задаете с "коэффициентом спокойного сна с запасом" В чертежах обязательно указываете для каких грунтов были рассчитаны фундаменты.

[megaideas]

Сообщение от Podpolie От 5-7шт. обычно при такой площади, доступности и серьезности объекта (это больше по кол-ву). У нас сейчас на известном п-ве в Черном море точно такие же чудеса в геологии. Такие же уклоны, тоже горы осадочные. Но там геологи не заевшиеся, залезают на ЗИ1-131 и бурят. По опыту работы с такой породой - не должен он быть меньше 3кг/см2, а то и 5. Но сверху до какой то глубины может лежать мука доломита. Ее вообще сложно испытать, рекомендуют принят какие то цифры. Да, по плану с посадкой дома так и получится - всю ливневку в одно место собирать. Как то по армянски строите. Обычно на склоне роют ступени по всей площади ширины здания - плиты ступенями отливают - заложение же не глубокое. Ленту на 17градусов копать ступеньками это весело - пила сплошная. А потом? Пускай Вам эскиз продольного разреза проектировщик нарисует.

Вот. Об этом я и говорю, что наверняка можно принять какое-то наихудшее значение. У меня в голове сидит цифра 1кг/кв.см., но то прям совсем слабые грунты. А здесь, вроде как, практически щебень, хоть и не очень.
По поводу доломитовой муки. Её там не как в песочнице. Скорее она заполняет пространство между более крупными кусками.
Я выше писал про соседа. У него максимальная глубина относительно поверхности была около 4м. Т.е. его 9-метровый дом своим первым (цокольным) этажом одной стеной полностью закрыт склоном. Никаких пустот, глин, воды, больших объёмов муки он не обнаружил. Копал он в 2016 году.
По поводу армянского исполнения. Если бы эта плита была полом здания, то вопросов бы не было, но у меня дом над землёй висеть будет на колоннах. Какой смысл делать плиту в 100кв.м., если в итоге всё равно будут колонны?
А копать да, будет забавно, я чую. Пока планирую каждые ~2м делать ступеньку на 50-60см. Где-то ступенек будет больше, где-то меньше. В центре этого 2-метрового прямого участка на ленту ставить колонну 40х40 с выпуском над землёй на полметра. Дальше уже стальные колонны до нужной высоты.

Сообщение от Maharaji Есть ли план фундамента, профильных разрез или вид сбоку и разрез дома вдоль длинной стороны?

Есть план здания, есть вертикальный разрез. Само здание я проектирую сам, поэтому чертежи поступают по мере возможности. Чуть позже выложу сюда.

Сообщение от dallaev Дело не в высоких материях и не в квалификациях инженера. просто без геологии разговоры будут из области предположений... догадок и т.п.. Наверное всем приходилось. работать без геологии. В этом случае в первую очередь определить какой грунт по внешним факторам. (песок,суглинок. глина и т.п). По таблицам Б1-Б10 принимаете подходящее расчетное сопротивление грунта. Для подходящего расчетного сопротивления грунта вычисляете необходимую ширину фундамента. Ширину фундамента задаете с "коэффициентом спокойного сна с запасом" В чертежах обязательно указываете для каких грунтов были рассчитаны фундаменты.

Так я здесь и не за подписью инженера под проектом фундамента
Мне как раз определить некое минимальное расчётное сопротивление грунта, исходя из опыта кого-то ещё, кроме моего проектировщика. Как говорится, доверяй, но проверяй.
Те, кто бурили, определили грунт, как доломит слабонесущий трещиноватый. Проектировщик, у которого есть опыт работы в той местности, говорит, что там доломит разных фракций с примесью доломитовой муки.
Геофизики говорят, что там доломита столько, сколько можно выкопать, воды нет, кроме доломита ничего нет.
За ссылку на таблицы спасибо, сегодня посмотрю.

[Бим]

Сообщение от megaideas Сделать несколько сважин метров по 20-30

И как эти точечные скважины помогут при сложении площадки:

Сообщение от megaideas От доломитовой муки и пористых камней, которые после лёгкого намокания крошатся, до валунов, которые в ковш трактору не помещаются и ломаются только гидромолотом

Такую кору выветривания только геофизикой отбить возможно. И при этом:

Сообщение от megaideas 1. Примерно в 500 метрах находится завод Пепси. Думается мне, что вряд ли они стали бы ставить завод на опасных или непредсказуемых землях, а участков вокруг, как грязи. 2. Рядом стоит достаточно много коттеджей, построенных более 10 лет назад. Вроде бы, нигде ничего не трещит. По крайней мере я на кладке трещин не видел. 3. Примерно в 300 метрах, но в другую сторону, находятся 5-9 этажные панельные и кирпичные дома, построенные ещё в 80-х годах. Тоже ни аварийными, ни повреждёнными не являются. Народ живёт, не кашляет.

Ну так и изучайте их опыт, как, чего и насколько. Там что, у всех всё пробурено на 30м? Вон геологи сказали же "... сверху 20-30см плодородки, а дальше доломит слабонесущий трещиноватый". Вскройте эту "плодородку" по контуру фундамента, расчистка называется у геологов, да пригласите спеца, если вот той вот каши, как выше писали, не найдет - какие проблемы для "сарая"? Долбите ступеньки и бетонируйте. Если каша - соседа спрашивайте, как выпутался )))

[megaideas]

Сообщение от Бим И как эти точечные скважины помогут при сложении площадки: Такую кору выветривания только геофизикой отбить возможно. И при этом: Ну так и изучайте их опыт, как, чего и насколько. Там что, у всех всё пробурено на 30м? Вон геологи сказали же "... сверху 20-30см плодородки, а дальше доломит слабонесущий трещиноватый". Вскройте эту "плодородку" по контуру фундамента, расчистка называется у геологов, да пригласите спеца, если вот той вот каши, как выше писали, не найдет - какие проблемы для "сарая"? Долбите ступеньки и бетонируйте. Если каша - соседа спрашивайте, как выпутался )))

Так кто ж мне этот опыт даст-то?
Рядом, метрах тоже в 300-400, находится церковь. Проектировщик фундамента этой церкви как раз мой. Т.е. он как бы в теме. Идея с лентой - это как раз его.
Про соседа. Он говорит, что особой каши не нашёл. Индейцы по его словам работали неделю вчетвером. Плюс в конце трактор был с дороги, помогал большие валуны разбивать и убирать.
Про расчистку. Таки да, начнём с малого, но уже на следующей неделе.

[Baumann]

Самый легкий и простой способ - это навести как можно больше информации о типах и размерах фундаментов близлежащих объектов.

[v.psk]

План простой.
Копать, доломитовую муку продать дачникам....

Сообщение от megaideas но у меня дом над землёй висеть будет на колоннах. Какой смысл делать плиту в 100кв.м., если в итоге всё равно будут колонны?

Сообщение от megaideas Проектировщик фундамента этой церкви как раз мой. Т.е. он как бы в теме. Идея с лентой - это как раз его.

так что за конструктив в итоге?

Вариантов кроме как опирать на скалу - нет.
Другое дело что следует выбрать сильно выветрелые породы.
Лента - нормальный вариант. При этом ее можно (если повезет с валунами) заливать прямо в траншее, переменной толщиной.
Какие могут быть характеристики у сильно переменчивых по глубине грунтов? Если уж какие-то данные хочется получить - выпилите болгаркой кубика три, и отнесите в лабораторию.... без штампов это недорого... Только что это даст, вы всё-равно не уйдете от этого конструктива, и не будет страховки от карста.

[olf_]

Сообщение от Tyhig Рекомендую продать участок

Шкурный интерес? Если че я в доле..
Мне кажется аналогичную ситуацию (геология) можно встретить в Крыму и Краснодарском крае. А там строят и не наводят панику

Автору рекомендую заглянуть в ГОСТ 25100-2020
Там есть доломит слабонесущий?
Сам по себе доломит там это полускальный цементационный грунт. Табл.Б.1 предел прочности на одноосное сжатие Rc. Несущая способность грунта будет примерно 5-10кг/см2
Получаем что-то типа бетона низкой прочности/марки

Другой момент фракции доломита и заполнение мукой
Табл.Б.6 и Б.7 включая примечания
Несущая способность может оказаться больше чем 5-10кг/см2

[kruz]

Сообщение от megaideas При этом нашлись ребята, которые предложили бурить не 8-12-метровые скважины, а много, но по 4 метра, т.к. бур ручной. Вот этим буром им удалось пробурить 2 скважины на глубину порядка 2-х метров, после чего они извинились, сказали, что не могут помочь и уехали. Проблема заключается в том, что силёнок бура, а точнее массы, не хватает для бурения грунта.

Удивило. Людие, которые вроде как местные спецы, едут на такие участки с мотобуром??
Дырок наделать на вашем учаске можно, ну и их сразу ипользовать под столбы, на которые дом можно ставить. И ни какой геологии.. Способ бурения называется ударнр-канатный. Он может применяться без какой-либо техники. Самое простое оборудование для это тренога (из трёх брусьев) лебедка и труба. Ну ещё 4 рабочих, и пусть долбят. Если не жадничать с глубиной и диаметром, ну и под присмотром, то за месяц наделают вам столбов....

[Tyhig]

Тогда.
Прочность целиков доломита около R=200 кПа, Е=25 МПа (ну там на глубине 5-10 м).
Прочность полускального обломочного грунта из глыб доломита с заполнением песком (или иным хорошим прочным грунтом) R=150 кПа, Е=25 МПа.
Прочность слоя где глыбы превращаются в щебень с заполнением песком (или иным хорошим прочным грунтом) R=150 кПа, Е=25 МПа.
Если грунт заполнения плохой (суглинок/глина пластичные) то у этих слоёв R=100 кПа, Е=15 МПа. Если грунт заполнения текучий, то его надо заменять на песок или пгс.
Все цифры нафантазировал, придумал. Думаю это будет в запас по прочности основания и осадке фундаментов.

Доломит не растворяется водой. Карст не планируется. Но тут требуется отдельное исследование. Не уверен.

Требуется обеспечение устойчивости от оползня. Проектирование, короче говоря.

У Волги знаменитый КАМАЗ, там просадочные грунты... Хотя место месту рознь, наверное. Я бы в первую очередь озаботился этим.

Глупый заказчик. Зачем спрашивать инженеров, если потом их ответы не нужны. Таких надо брить.