| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > AutoCAD > Конструирование в 3D

Конструирование в 3D

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.01.2005, 16:27 #1
Конструирование в 3D
Serz
 
Строительное проектирование
 
Москва
Регистрация: 21.08.2003
Сообщений: 853

Вопрос Xo66iT'а навеял идею подискутировать на данную тему. Причем, прошу заметить, я свою точку зрения никому не навязываю. Просто считаю, что АКАД создан именно для того, что бы не просто конструировать, а моделировать объект.

Цитата:
Serz
Вопрос не в том, что можно начертить какой-то элемент в 3D.
Вопрос зачем его чертить?(Для конструирования оного)
Отрисовать все в 3D не такая большая и страшная задача, просто гораздо чаще не бывает времени на такие маленькие радости.
Помоему если вы можете отчертить 3D, то вы прекрасно представляете сам предмет черчения, а если вы его представляете то зачем вам 3D?
Мысли, которые привели меня к конструированию в 3D:

1. Конструирование даже простейшего узла в 3D минимизирует, в первую очередь, возможность геометрической ошибки в пространстве. Особенно это наглядно видно при более сложных конструкциях. Например, стыковка стропил на сложных кровлях, узлы сочленения металлоконструкций под углами, отличными от прямых и т.п.

2. Основные ошибки в проектах выявляются в процессе строительства. Причем некоторые, особенно на стыке разных разделов, приводят к кошмарным геморроям. Я, думаю, любой приведет кучу примеров. Так вот, я не просто конструирую или моделирую - я виртуально строю (ностальгия по прорабскому прошлому), только наоборот - с крыши к фундаменту.

3. Не надо высчитывать размеры. Есть оси. Конструирование узлов диктует размеры элементов. Например, есть две стены, на них монолит, опирание - 250. Я строю монолит с данным опиранием и размер элемента снимаю с модели. Особенно здорово это получатся в сложных в плане элементах с опиранием там и сям. Привязки тоже снимаются с объема.

4. Проще с конструкциями. Выстроив модель и подогнав конструкцию я просто переношу полученный объем в отдельный файл и образмериваю каждый ее элемент, как на примере:
[ATTACH]1105363677.jpg[/ATTACH]
Просмотров: 41697
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2005, 16:34
#2
Serz

Строительное проектирование
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 853
<phrase 1=


Продолжу:

5. То же с узлами (это видно на приведенном примере). Я их просто увеличиваю в видовом экране, даю, при необходмости в сложных случаях удобный вид и образмериваю в листе. Для этого есть несколько стилей размеров для разных масштабах;

6. Очень легко компоновать лист. Подвигал виды, подвигал размеры, текст, выноски - и получилось красиво.

Скриншот - модель элемента, на который дан чертеж в предыдущем постинге
[ATTACH]1105364054.jpg[/ATTACH]
Serz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.01.2005, 16:39
#3
Serz

Строительное проектирование
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 853
<phrase 1=


Насчет времени: не согласен. Получается быстрее за счет времени, уходящего на высчитывание тех же размеров и представление конструкции в пространстве. Навыки же приобретаются быстро. А смежники-то какие счастливые, когда им объемчик подбросишь

И в заключение - конструкция в целом, в которой приведенный, как пример, элемент участвует:
[ATTACH]1105364348.jpg[/ATTACH]
Serz вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2005, 16:41
#4
X-DeViL

Бизнес-шмизнес
 
Регистрация: 26.05.2004
Питер
Сообщений: 1,911


Serz

Двумя руками ЗА!
но всегда есть НО!

Я буду исполнять роль протиника, т.к. кто должен это делать...

Такая ситуевина... имеем арматурный чертеж в 3Д, каким образом нам делать "сечения с видом невидимого"?

т.е. получается что не во всех случаях можно заниматься 3Д-когнструированием... например в ОВ и ВК запросто можно это проделать... (есдинственное непонятно что делать с изометрией?)
В КМ, тоже без базара... а вот КЖ как всегда в обломе... очень сложно проконтролировать все это... а ошибку найти еще сложнее...
X-DeViL вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2005, 16:46
#5
Xo66iT

инженер-конструктор
 
Регистрация: 23.09.2004
Москва
Сообщений: 184
<phrase 1=


Serz


Это все прекрасно и тд. и тп. , только при построении не сложного и не большого объекта( всмысле всего здания )

Насчет геометрической ошибки --- какая может быть геометрическая ошибка, если она как таковая присутствует то это просто ошибка человеческая геометрия здесь абсолютно не причем.

Соглашусь только с тем, что если узел сложно(ну просто невозможно) представить в уме тогда можно построить 3D, для остальных случаев достаточно зделать пару-тройку разрезов.
Xo66iT вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2005, 17:01
#6
Mayor


 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 13


В принципе все правильно и со в целом со всем можно согласиться.

Хотя:
1. 3D моделирование (а главное - редактирование) в ACAD как-то мне не очень нравится (хотя это наверно дело привычки)
2. Очень непросто создать в АСАD из одной модели объекта чертежи АС и КМ (КЖ, КД), не говоря уж о деталировках. 3D я прошу конструктровов выполнять на стадии П или при инжиниринге, но не РП.
При РП - 3D только для сложных пространственных деталей и узлов.

Извините,но такая простая деталь, как на вашем рисунке, не подходит под мое понимание КМ. А если оно - АС, то тогда зачем его отдельно рисовать? Пары видов (разрезов) достаточно.
Mayor вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2005, 17:43
#7
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Пожалуй, пойду присоединюсь к критиканам

Моделирование конструкции в 3D штука хорошая, красивая, но реально малополезная в большинстве случаев...
Так, изобразить какую-нить хитрую хрендибобину
Металлоконструкции цеха в 3D не сделаешь - на чертеже потом хрен что разберешь (получится много лишнего), особенно с извечной привычкой распечатывать А2 на А3...
Опять же, изображать КМ не в масштабе придумали не просто так. При сохранении пропорций (а как в 3Д иначе?) толщины листов, полки швеллеров, отверстия и прочая лабуда для большой железки просто не прочитаются...
На приведенных чертежах все выполненно в лошадином масштабе, а вот если изобразить, скажем, 24-м ферму, не уверен что все будет так же красиво...

Для железобетона все это нафиг не нужно, т.к. чертежи очень схематичны и 3Д там не покатит в таком виде однозначно. Если только для точного подсчета количества арматурных стержней, но тогда должна быть очень высокой степень автоматизации проектирования, так чтобы прога сама по сути делала из модели рабочий чертеж (мечты, мечты...).
Точность опять же не критична - обрежут, приварят "по месту"

ИМХО пока такие вещи хлеб визуализаторов, т.е. цель не рабочка, а красивая картинка.
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2005, 17:46
#8
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Пожалуй, пойду присоединюсь к критиканам

Моделирование конструкции в 3D штука хорошая, красивая, но реально малополезная в большинстве случаев...
Так, изобразить какую-нить хитрую хрендибобину
Металлоконструкции цеха в 3D не сделаешь - на чертеже потом хрен что разберешь (получится много лишнего), особенно с извечной привычкой распечатывать А2 на А3...
Опять же, изображать КМ не в масштабе придумали не просто так. При сохранении пропорций (а как в 3Д иначе?) толщины листов, полки швеллеров, отверстия и прочая лабуда для большой железки просто не прочитаются...
На приведенных чертежах все выполненно в лошадином масштабе, а вот если изобразить, скажем, 24-м ферму, не уверен что все будет так же красиво...

Для железобетона все это нафиг не нужно, т.к. чертежи очень схематичны и 3Д там не покатит в таком виде однозначно. Если только для точного подсчета количества арматурных стержней, но тогда должна быть очень высокой степень автоматизации проектирования, так чтобы прога сама по сути делала из модели рабочий чертеж (мечты, мечты...).
Точность опять же не критична - обрежут, приварят "по месту"

ИМХО пока такие вещи хлеб визуализаторов, т.е. цель не рабочка, а красивая картинка.
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2005, 17:50
#9
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Пожалуй, пойду присоединюсь к критиканам

Моделирование конструкции в 3D штука хорошая, красивая, но реально малополезная в большинстве случаев...
Так, изобразить какую-нить хитрую хрендибобину
Металлоконструкции цеха в 3D не сделаешь - на чертеже потом хрен что разберешь (получится много лишнего), особенно с извечной привычкой распечатывать А2 на А3...
Опять же, изображать КМ не в масштабе придумали не просто так. При сохранении пропорций (а как в 3Д иначе?) толщины листов, полки швеллеров, отверстия и прочая лабуда для большой железки просто не прочитаются...
На приведенных чертежах все выполненно в лошадином масштабе, а вот если изобразить, скажем, 24-м ферму, не уверен что все будет так же красиво...

Для железобетона все это нафиг не нужно, т.к. чертежи очень схематичны и 3Д там не покатит в таком виде однозначно. Если только для точного подсчета количества арматурных стержней, но тогда должна быть очень высокой степень автоматизации проектирования, так чтобы прога сама по сути делала из модели рабочий чертеж (мечты, мечты...).
Точность опять же не критична - обрежут, приварят "по месту"

ИМХО пока такие вещи хлеб визуализаторов, т.е. цель не рабочка, а красивая картинка.
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2005, 20:55
#10
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


> Дмитрий
А я поддержу Serz и голосую за 3D моделирование. Естественно, в разумных пределах. И это мое ИМХО. Такое же, впрочем, как и бесценное твое
lee вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2005, 21:25
#11
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


> Дмитрий
А я поддержу Serz и голосую за 3D моделирование. Естественно, в разумных пределах. И это мое ИМХО. Такое же, впрочем, как и бесценное твое
lee вне форума  
 
Непрочитано 10.01.2005, 21:28
#12
lee


 
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
<phrase 1=


> Дмитрий
А я поддержу Serz и голосую за 3D моделирование. Естественно, в разумных пределах. И это мое ИМХО. Такое же, впрочем, как и бесценное твое
lee вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2005, 07:41
#13
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Можно и я свой голос добавлю в пользу 3Д.
Я не знаю как у строителей, я лично механник поютому судю с о своей колокольни.
Первое, чаще всего я работаю в МДТ(он на базе акада)
Второе. Все чертежи я начинаю делать с модели, простые, сложные, сборки, с узлами и подузлами. Это уже за правило. При этом уходят эломентарные ошибки с сопряжениями деталей. В сложных деталях зачастую я уже в 3Д могу посмотрет сопряжения деталей для которых в оных случаях мне нужно было бы делать сложные разрезы, вычисления.
и Еще. Хочу сказать, конечно "голый" акад не слишком приспособлен для 3Д (вы можете посмотреть на www.autocad.ru тему "Как построить усеченный конус", в МДТ на это уйдет не более 5 мин.), и посему я отношусь к перспективе строить модели в нем как-то скептически, но в МДТ на базе акада это вполне осуществимо.

ЗЫ. Можно я не буду отсылать свой постинг три раза
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2005, 09:30
#14
Лентяй

Project Engineer
 
Регистрация: 05.01.2005
Лос Анджелес
Сообщений: 1,392


Категорически поддерживаю M-suer Serge и ставлю вопрос грубо, посконно и домотканно: а чо эта строители узурпировали право на генеральную линию, панимаш? Я вот, к примеру, химик, так 3D очень даже уважаю. Надысь тута для Байера, который аспирин, задачку по механизации загрузки замороженного белка в реактор решал, так без 3D был ваще кирдык, а так - у заказчика полное изумление, переходящее местами в оргазм. Ну судите сами, как без 3D построить модель течки с рампой, по которой 250 кусков льда весом по 5 кг каждый сами(!) выпавши из самоподъемного ведра, с поворотом и прискоком залетают в загрузочный люк аппарата, причем на пути объезжают открытую крышку люка этого последнего? Это, где поворот. А прискок нужон, чтобы оне, значить, угол соответсвенный для влета в люк приобрели. А вы тут про КыСы КыЖойные - тут варим, тут не варим, тут месим, там тромбуем - какие-то... Не солидно-с, господа хорошие так об себе понимать, хучь вы и гуры там магистерские.
Лентяй вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2005, 10:36
#15
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


По-моему, отличительная особенность строительных чертежей в том, что, как правило, в них ценится скорее простота и наглядность, нежели абсолютная точность сборок и деталей...
Потому на перспективы массового внедрения 3D в проектирование строительных конструкций смотрю скептически...
По-моему, мы все-таки рассуждаем о том, чего нет
Давайте говорить более предметно, господа строители :wink:

Цитата:
Сообщение от Лентяй
Не солидно-с, господа хорошие так об себе понимать, хучь вы и гуры там магистерские
Спасибо, Вы помогли мне окончательно сформулировать следующую мысль: использование 3D становится как-бы скорее признаком хорошего тона, нежели жизненной необходимостью (в общем случае).

Цитата:
Сообщение от Serge Krasnikov
ЗЫ. Можно я не буду отсылать свой постинг три раза
Нет уж, милейший, давай как все
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2005, 10:56 Модель и чертежи
#16
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736


А те кто модель делает, вы ее в отдельном файле храните? Или в одном в куче с оформленными чертежами?
Или тут пока нет никого, кто-бы сделал модель не просто какой-нибудь фиговинки, пусть и сложной, а например, большое здание с оборудованием и инженерными коммуникациями, или целое предприятие (площадку)?

Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Металлоконструкции цеха в 3D не сделаешь - на чертеже потом хрен что разберешь (получится много лишнего), особенно с извечной привычкой распечатывать А2 на А3...
На каком чертежи? Если просто с модели печатать?
Модель ведь на любое количество чертежей можно "порезать".

Цитата:
Опять же, изображать КМ не в масштабе придумали не просто так. При сохранении пропорций (а как в 3Д иначе?) толщины листов, полки швеллеров, отверстия и прочая лабуда для большой железки просто не прочитаются...
А при оформлении чертежа разве нельзя все это сделать в "правильном" масштабе?

Цитата:
Если только для точного подсчета количества арматурных стержней, но тогда должна быть очень высокой степень автоматизации проектирования, так чтобы прога сама по сути делала из модели рабочий чертеж (мечты, мечты...).
К этому надо стремится, и модель надо делать "программами" так, чтобы хотя бы потом это автоматизировать.

Цитата:
Точность опять же не критична - обрежут, приварят "по месту"
В России для заказчика и подрядчика точность очень критична. Узлы, как правило, разрабатываются до мельчайших деталей. А вот "за бугром", создается впечатление, по-другому. Если посмотреть программы проектирования, то чертежи по модели создаются такие, которые наши строители не примут, и если посмотреть чертежи, выполненные "там", тоже самое. Приходится часто делать дополнительные чертежи для заказчика, "по мотивам" чертежей инофирмы-проектировщика.
Владимир. вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.01.2005, 11:19
#17
Serz

Строительное проектирование
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 853
<phrase 1=


Ща как задвину!!! Конспективно и по-пунктно.

Цитата:
Сообщение от X-DeViL
... а вот КЖ как всегда в обломе... очень сложно проконтролировать все это... а ошибку найти еще сложнее...

Ну, а к примеру, фундаменты под оборудование, какой-нить рубильной машины? Там каналов и ниш всяких наперекосяк. А когда начинаешь делать все в 3D, то настолько привыкаешь, что по-другому уже и не хочется.
А арматурку-то как здорово в объеме раскладывать. Особенно сложную, со стыковкой каркасов, пересекающуюся и т.п. Сразу видны и защитные слои, и несоосность и т.п.

Цитата:
Сообщение от Xo66iT
Это все прекрасно и тд. и тп. , только при построении не сложного и не большого объекта( всмысле всего здания )
По-моему, с точностью до наоборот. Можно обойтись спокойно на любой промке. Мне больше дело приходится иметь с архитектурными изысками на коттеджах. 22 этажа монолита (в части конфигурации и номенклатуры элементов) отдыхают.

Цитата:
Сообщение от Mayor
2. Очень непросто создать в АСАD из одной модели объекта чертежи АС и КМ (КЖ, КД), не говоря уж о деталировках. 3D я прошу конструктровов выполнять на стадии П или при инжиниринге, но не РП.
При РП - 3D только для сложных пространственных деталей и узлов.
Почему непросто? Очень даже просто. Другое дело, что много лэйаутов. Множатся, понимаешь, налезают друг на друга, мешаются. Приходится части объемов (на больших объектах) переносить в другие файлы. Все это, наверное, хорошо решается x-ref'ами, для того они и есть. Но лично я пока их не полюбил.

Цитата:
Сообщение от Mayor
Извините,но такая простая деталь, как на вашем рисунке, не подходит под мое понимание КМ. А если оно - АС, то тогда зачем его отдельно рисовать? Пары видов (разрезов) достаточно
Как зачем? А как ее тогда сделать? Кстати, в этом конкретном случае все подвесы разные (их 7 штук), потому как спрятаны в перегородку со всякими дверными проемами, да еще на нижележащее перекрытие нагрузку передавать, ну, никак нельзя. А подвешивается, кстати, джакузи в "сталинке". Но давайте не обсуждать конкретную деталь. Мы ж о прынцыпах.

Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Металлоконструкции цеха в 3D не сделаешь - на чертеже потом хрен что разберешь (получится много лишнего), особенно с извечной привычкой распечатывать А2 на А3...
Опять же, изображать КМ не в масштабе придумали не просто так. При сохранении пропорций (а как в 3Д иначе?) толщины листов, полки швеллеров, отверстия и прочая лабуда для большой железки просто не прочитаются...
Дмитрий, как всегда прав, потому как нашел слабое место. В этом случае, кстати, не только ни черта не видно, но и комп на колени падает. Я тут как-то профнастилом 114 квадратов 100 перекрыл, так успел покурить и пообедать, и опять покурить, пока срегенерировалось. Стер на фиг.
Ну, что ж. Не без недостатков. Может, под это дело компы надо по-веселее, может, примочка, типа контура текста, что бы, значит, солид, по требованию юзера, отчерчивался отрезком...

Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Потому на перспективы массового внедрения 3D в проектирование строительных конструкций смотрю скептически...
По-моему, мы все-таки рассуждаем о том, чего нет
Давайте говорить более предметно, господа строители :wink:
Нетушки, уважаемый Дмитрий, будущее как раз за 3D. Когда-нить здания будут роботы строить (типа ЧПУ). Так без объема никуда. Бац - радиатор точно по координатам, али шпренгель какой. И лет через 10-20 сами будете удивляться, что такое говорили. Кто в 1985 году представлял себе что-нибудь более совершеннее, чем рейсшина?

Вы как хотите, господа, а я в 3D. Даже самые простенькие плиты. Что бы, значит, в тонусе. Вы сами попробуйте - потом за уши не оттащишь
Serz вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 11.01.2005, 11:25 Re: Модель и чертежи
#18
Serz

Строительное проектирование
 
Регистрация: 21.08.2003
Москва
Сообщений: 853
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Владимир.
А те кто модель делает, вы ее в отдельном файле храните? Или в одном в куче с оформленными чертежами?
Или тут пока нет никого, кто-бы сделал модель не просто какой-нибудь фиговинки, пусть и сложной, а например, большое здание с оборудованием и инженерными коммуникациями, или целое предприятие (площадку)?
Нет, пока не в отдельном. Логика должна быть такая: есть общая модель, допустим, на сервере или еще где. В своих чертежи проектировщики используют ссылки. Ну, это обсуждалось. Правда для двухмерки.
Я так не делаю. Но это не значит, что я прав. Просто пока не хочу.
Максимум достигнутого в моей практике: архитектура, конструктив, трубопроводы ВК и вентиляция с оборудованием на одном объекте. Увы, руки не дошли сшить в один файл.
Так, я полагаю, мы еще в начале пути.
Serz вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2005, 12:11 Re: Модель и чертежи
#19
Владимир.

Проектирую
 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 3,736


Цитата:
Сообщение от Serz
Максимум достигнутого в моей практике: архитектура, конструктив, трубопроводы ВК и вентиляция с оборудованием на одном объекте.
Т.е. работали каждый в своей модели? Периодически обновляя задания смежников?
Цитата:
Увы, руки не дошли сшить в один файл.
Это тоже вопрос, об объединении. А архиве хорошо бы хранить полную модель.

Цитата:
Так, я полагаю, мы еще в начале пути.
Мы тоже
Владимир. вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2005, 14:16 Re: Модель и чертежи
#20
Mayor


 
Регистрация: 10.01.2005
Сообщений: 13


Цитата:
Сообщение от Serz
Так, я полагаю, мы еще в начале пути.
Дак и мы с вами заоодно
Mayor вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > AutoCAD > Конструирование в 3D

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск