[mrl]

Внес изменения в рабочую документацию (были замечания от заказчика).
Сделал в соответствии с ГОСТ Р 21.1101-2009, то есть сделал сами изменения, отразил в таблице изменений и тд и тп.
Вот помимо этого, что еще нужно делать? На руках есть еще "ГОСТ 2.503-90 ПРАВИЛА ВНЕСЕНИЯ ИЗМЕНЕНИЙ".
Нужно ли делать "Извещение об изменении",заполнить "Лист регистрации изменений".
То есть какова вообще процедура замены листов (внесения изменений) в копии которые находятся у Заказчика.

[Nike]

Сообщение от Сорокин Ну и правильно - зачем все эти стандарты...

Правильно, ЭТИ то зачем. Назвали бы "Рекомендации"..
Мы тоже используем их творчески.

[Сорокин]

Сообщение от crossing Но вот что "вы", авторы, с ним вытворяете - это действительно.

Еще раз для невнимательных читателей. Тема "Внесение изменений в рабочую документацию".
В ГОСТ Р 21.101-2020 по внесению изменений в рабочую документацию НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Совсем. Появилась рекомендация в приложении А по выделению участков изменений в электронных документах.

Все изменения в разделе 7 касались только проектной документации, поскольку ее передают заказчику и далее в экспертизу исключительно в виде электронных документов. Бумажные копии для заказчика - это уже дополнительно и не в разделе 7.

[tigra-18]

Сообщение от Сорокин Все изменения в разделе 7 касались только проектной документации, поскольку ее передают заказчику и далее в экспертизу

- а в проектную документацию можно(нужно?) вносить изменения? Если корректировки по требованию экспертизы, то значит от них есть список замечаний и понятно что менялось. А если уже после экспертизы, то это вроде необходимость повторной экспертизы, для которой пишут перечень корректировок и где их искать. Как-то не здравомыслящ это 7 раздел для современной строительной документации, которая практически все в электронном виде.

[Сорокин]

Сообщение от tigra-18 - а в проектную документацию можно(нужно?) вносить изменения?

Мне просто странны ваши вопросы. Вы, вообще-то, читали стандарт, а также ПП 145 в части повторной экспертизы?
Также нужно Разрешение, в котором описываются внесенные измнения, также можно отмечать участки изменений (см. комментарий к п. 7.3.7).
Если проектная документация, в которую внесли изменения, направляется на повторную экспертизу, то согласно пункту 44.2 Постановления Правительства от 5 марта 2007 г. № 145 к заявлению о проведении повторной государственной экспертизы прилагается справка, подписанная главным инженером проекта, в которой описываются внесенные изменения в проектную документацию и (или) результаты инженерных изысканий (в стандарте нельзя повторять положения нормативных правовых актов).
Форма справки устанавливается органом экспертизы, в который представляется проектная документация для повторной экспертизы.

[tigra-18]

Сообщение от Сорокин прилагается справка, подписанная главным инженером проекта, в которой описываются внесенные изменения в проектную документацию

- это известно, а на граф. части нужно отмечать изменения, или достаточно "можно"; а как быть с текстовой частью? там вроде изменения не выделяются.

[Петр-и-Алекс]

Сообщение от crossing Практически везде свои СТО, но за основу принят разумеется данный стандарт. Но вот что "вы", авторы, с ним вытворяете - это действительно. ... Я приношу свои публичные извинения господину Сорокину.

за высказанное далее мнение.
Единственное, ради чего я бы допустил в своей конторе СТО, это разрешил бы своим использовать в размерах и выносках стрелочки, вместо дурацких засечек.
Все остальные проблемы решаются "регламентами" и, если есть "продукция", - "ТУ".
То, что в существующих нормативах жестко предписаны эти /цензура/ засечки - огромная диверсия со стороны писателей этих предписаний.

[Сорокин]

Сообщение от tigra-18 это известно, а на граф. части нужно отмечать изменения, или достаточно "можно"; а как быть с текстовой частью? там вроде изменения не выделяются.

Экспертизе важно описание произведенных в проектной документации изменений в любой её части - и в текстовой, и в графической. Причем описание реальных изменений в технических решениях, а не в формалистике их выделения или не выделения.
Все правила выпуска новой версии электронной документации в стандарте заключены в одной фразе "Внесение изменений в ДЭ производят путем выпуска новой версии документа с внесенными изменениями". (п. 7.3.7).
Но были вопросы и предложения - "Хотим видеть где!".
Пожалуйста, получайте рекомендацию в приложении А. Не хотим линией, хотим "облачком"! Да ради бога - пропишите это в своём СТО, как написано в п. 7.1.1.

По поводу вопроса в начале. Ёлки-палки, но вы, в конце концов, умеете читать или нет, что написано: "Допускается... измененные графические изображения или участки текста помечать вертикальной чертой "|" слева от измененного изображения или строки". Где здесь написано, что только в чертежах?
Кстати, в новом стандарте ЕСКД ГОСТ Р. 2.504-2021 на эту тему вообще не заморачиваются: "4.6 Способы внесения изменений в ЭКД, применяемые для решения различных задач жизненного цикла изделия, могут быть дополнительно регламентированы в документах по стандартизации организации".

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от Петр-и-Алекс Единственное, ради чего я бы допустил в своей конторе СТО, это разрешил бы своим использовать в размерах и выносках стрелочки, вместо дурацких засечек.

Вашу документацию вернут и больше никогда не будут иметь с вашей конторой дело.

[tigra-18]

Сообщение от Сорокин Ёлки-палки, но вы, в конце концов, умеете читать или нет,

- читать умею, но бюрократическим фокусам эффективного менеджмента не обучен, из конструкторов продвигаюсь .
"4.6 Способы внесения изменений в ЭКД, применяемые для решения различных задач жизненного цикла изделия, могут быть дополнительно регламентированы в документах по стандартизации организации" " - вот это хороша формулировка

[Sta1917]

Как в текстовой части без основных надписей указывать изменения? Можно ли в нижнем колонтитуле указывать только № Изм.?
Остальные реквизиты изменений отображать в таблице регистрации изменений?

[crossing]

Сообщение от Sta1917 Как в текстовой части без основных надписей указывать изменения? Можно ли в нижнем колонтитуле указывать только № Изм.? Остальные реквизиты изменений отображать в таблице регистрации изменений?

В той части ГОСТа, говорится о том, что такой вариант РАЗРЕШАЕТ применять такой метод. Вы с какой целью переходите на такой вариант? ГОСТ не обязывает, а всего лишь РАЗРЕШАЕТ.

[Sta1917]

Сообщение от crossing Вы с какой целью переходите на такой вариант?

.
1. Текстовая часть без рамок и основных надписей лучше автоматизируются, пример регистрации изменений на листах текстовой части без основных надписей в ГОСТ отсутствует.
2. В моём случае текстовая часть создается в MS Word "автоматизированным способом", а не является ДЭ выгруженным из СЭД, поэтому ищу простой вариант регистрации изменений во вторую очередь для соблюдения ГОСТа, в первую очередь "для себя": некоторые тома просят поскорее выдать "не для экспертизы" + несколько раз шлифуем замечания заказчика. Выдавая конечный вариант, обнаруживаешь в экспертизе непонятную версию "не для экспертизы", хочется знать какую версию заказчик отдал на проверку, чтобы не копаться во всех изм.

[crossing]

Сообщение от Sta1917 текстовая часть создается "автоматизированным способом", а не является ДЭ, поэтому ищу простой вариант регистрации изменений

В меру своего низкого развития я даже не понимаю о чем идёт речь.
Что означает "текстовая часть создаётся автоматизированныи способом"? Переводится из условного ворда в условный ПДФ? С образованием каких то интерактивиных ссылок в определённые места документа?

[Сергей812]

Сообщение от Sta1917 В моём случае текстовая часть создается в MS Word "автоматизированным способом", а не является ДЭ выгруженным из СЭД,

текстовая часть живет отдельно от остального проекта в СЭД?

[crossing]

Я не понимаю как текстовая часть может создаваться в ворде автоматически?

[ShaggyDoc]

Сообщение от crossing Я не понимаю как текстовая часть может создаваться в ворде автоматически?

Да запросто. Но это у "ленивых", которым влом заниматься ручной работой.

Но делать это надо программно, а программы как раз лентяи и делают. Которым лучше работать один раз головой, чем много раз руками.

Вот у меня десяток таких программ есть. Например раздел 10 (1), который по некоторым объектам составляет уже несколько сотен страниц, да еще несколько томов расчетных обоснований и паспортов, причем с оформленными "по науке" расчетами, включая формулы и расписанную "арифметику". Ну, требуют извращенцы в экспертизах такое.

В программе в специальных формах заносятся только необходимые данные. Имеется и древовидная структура ПЗ, в которой записываются короткие тексты пунктов. А они в 90% случаев повторяются в каждом объекте.

Все это находится в базе данных. Для вывода готового продукта используется генератор отчетов. Он, по специально подготовленному шаблону, и выводит готовый Отчет, т.е. пояснительную записку или расчеты - от обложки и титульного листа до таблицы изменений и задней обложки. С нумерацией страниц, таблиц, рисунков, содержанием и прочим. И даже, при желании, с синими печатями и подписями.

Отчет можно вывести в разном формате - DOC, PDF. Как раз для Word менее всего удобно, потому что текст будет состоять из тысяч вложенных друг в друга невидимых таблиц, а Word с этим не справляется.

Но это и ни к чему. Проще исправить что-то в БД и заново вывести отчет.

Отчет может выводиться хоть на форматках, хоть с колонтитулами - это уж какая "мода" в организации.

Что касается вопроса об отображении изменений при выводе с колонтитулами, то решается это тем, что в шаблоне отчета в "бэнде" нижнего колонтитула имеются поля для отображения пользовательских переменных (двух текстовых и двух численных).

Если эти переменные в БД не занесены, там ничего не будет. Но может и отобразиться наподобие Номер копии 4505-P-001_401_000-EE-01-TCH-001-rC01. А можно написать и номер изменения. А можно и не внизу, а на поле для подшивки - как принято в проектной организации.

[engngr]

Сообщение от crossing Я не понимаю как текстовая часть может создаваться в ворде автоматически?

Автоматизированно не есть автоматически.
Черчение палочками или сложными проискями надстроек в cad с помощью ручного ввода - автоматизированное.

[Сергей812]

ГОСТ Р 21.1101

5.1.2 Документацию, как правило, выполняют автоматизированным способом (с использованием специальных программ) на бумажном носителе (в бумажной форме). и/или в виде ДЭ. и/или в форме информационной модели объекта строительства.

одна фраза с и/или позволяет создать множество вариаций исполнения документации)

[Sta1917]

Offtop:

Сообщение от crossing Я не понимаю как текстовая часть может создаваться в ворде автоматически?

Должны быть входные данные, которые меняются от объекта к объекту. При их наличии отчет по шаблону можно сформировать "автоматически".

Сообщение от Сергей812 текстовая часть живет отдельно от остального проекта в СЭД?

У меня нет СЭД. Подчеркнул для crossing что документ подготовленный "автоматизированным способом" и ДЭ разные вещи.
Описанное в вашем примере - скорее всего неправильное внедрение СЭД.

Сообщение от ShaggyDoc В программе в специальных формах заносятся только необходимые данные. Имеется и древовидная структура ПЗ, в которой записываются короткие тексты пунктов. А они в 90% случаев повторяются в каждом объекте. Все это находится в базе данных. Для вывода готового продукта используется генератор отчетов. Он, по специально подготовленному шаблону, и выводит готовый Отчет

Для Word у меня сделана форма с DocProperty, "БД" для неё файл *.xls. Как можно ознакомиться с вашей программой?

Сообщение от ShaggyDoc Если эти переменные в БД не занесены, там ничего не будет. Но может и отобразиться наподобие Номер копии 4505-P-001_401_000-EE-01-TCH-001-rC01. А можно написать и номер изменения. А можно и не внизу, а на поле для подшивки - как принято в проектной организации.

Есть ли норматив про использование поля подшивки или это негласное правило хорошего тона? Нашёл только рекомендацию.

[Сергей812]

Сообщение от Sta1917 Есть ли норматив про использование поля подшивки или это негласное правило хорошего тона? Нашёл только рекомендацию.

Есть ли норматив. Вот смотрите, на официальном ресурсе на 15 странице

5.2.9 Допускается дополнительно идентифицировать проектные документы с применением штрихкода. При этом в качестве реквизитов штрихкода следует использовать обозначение документа, номер версии и обозначение формата документа. Дополнительно могут быть использованы код страны, код организации-разработчика и другие реквизиты*.

Замечательно. Теперь идем на 30 страницу того же официального источника. И что мы там видим - упс, опять п.5.2.9:

5.2.9 Штрихкод рекомендуется размещать в правом нижнем углу листа над основной надписью. При визуализации электронного документа следует предусматривать автоматизированную обработку штрихкода программными средствами.

Так что если добавите в уголке поля подшивки идентификатор и до этого докопаются, то у вас идеально оформленная в соответствии с действующими НТД документация - больше не до чего придраться)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Sta1917 Есть ли норматив про использование поля подшивки или это негласное правило хорошего тона?

Это обычная практика, сложившаяся за десятки лет - располагать в поле для подшивки дополнительную информацию. Устанавливается стандартами организации.

Кроме того, ниже рамки формата есть пустое место где, зачем-то до сих пор предписывают писать обозначение формата. Но там ведь можно написать еще и что-то другое. В том числе не предусмотренное (не додуманное) в ГОСТ.

Стандартизация оформления очень хорошее дело, но там не всё продумано, а кое-что и глупо сделано, отчего возникают разные вопросы.

Например, когда появилась в ГОСТ основная надпись высотой 55 мм (слизанная с ЕСКД), это было как "серпом по яйцам" всему жилищному проектированию.

Планы жилых зданий (да и других "небольших") объектов не стали вписываться в формат А3. Потому что снизу возникала пустая полоса, а план М1:100 с осями просто не помещался. Надо было или уменьшать масштаб или переходить на А2, получая много пустого места, лишней бумаги, да и печатающую технику другого класса.

Поэтому множество проектных организаций "в порядке гражданского неповиновения" стали делать, как и раньше основную надпись высотой 15 мм, но растянутую по всей ширине листа. И даже Царь небесный взглянул "и сказал Он, что это хорошо". К Его мнению присоединился и Госгражданстрой, выпустивший СН по гражданским объектам.

У разных специальностей, например "электриков" тоже из-за этого проблемы возникли. Разработчики ГОСТ не придумали ничего лучше, как использовать "для последующих листов" форму 6. Т.е. их никто не подписывал, а это отмазка "на случай чего".

А это было во времена, когда "нарушение ГОСТ преследовалось по закону". Но у нас "закон тайга, медведь прокурор". Даже в типовых проектах жилых секций стали делать "большой штамп" только на общих данных, а на остальных листах - 15 мм.

В оформлении можно многое рациональней сделать, но надо запасаться стандартами предприятия, прежде всего чтобы придушить излишне ретивых местных же нормоконтролеров.

Тот же надуманный штрихкод "рекомендуемый" над основной надписью также займет драгоценное место. Так переместим его в зарамочную область.