| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Расчет на огнестойкость в SCAD

Расчет на огнестойкость в SCAD

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 07.08.2012, 13:01 1 | #1
Расчет на огнестойкость в SCAD
aandrew
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 02.12.2007
Сообщений: 217

Доброго дня!
Хочу поделиться своими размышлениями и услышать комментарии по поводу попытки провести расчет на огнестойкость в SCADe.
Рассчитываю плоскою сборную плиту перекрытия, габаритами 3,6 х 5,3 х 0,16 м с балконной частью. Важно, что плита, остальное вроде неважно.

Теперь по пунктам (обозначу только то, что обычно не делаю при обычном расчете):
1. Задаю нормативные значения нагрузок.
2. Определяю по СТО гамму st и и ввожу ее значение в коэффициент условий работы арматуры в модуле бетон.
3. Учитываю нормативную прочность бетона на сжатие введением коэффициента условий работы равного Rbn / Rb.

В итоге получаю результаты подбора армирования для нижней зоны (в своем случае вдоль рабочего пролета). Но результаты отличны от ручного расчета по СТО в большую сторону. На числах это 6,0 см2 - SCAD, 5,0 см2 - ручной (NORMCAD), разница 20%. Многовато.
Может я что-то еще не учел? Тогда что? Как учесть? И, вообще, можно ли таким образом получить сколько-нибудь адекватный результат?

Буду рад услышать любое мнение.

Последний раз редактировалось aandrew, 07.08.2012 в 14:55.
Просмотров: 15254
 
Непрочитано 07.08.2012, 13:35
#2
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Offtop: За 1кв.см. жмётесь?
На весь дом наверняка это копейки
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2012, 14:01
#3
aandrew


 
Регистрация: 02.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 217


swell{d}, можно и деньги посчитать, но лучше все таки правильно посчитать плиту.

Сам подход можешь как-нибудь прокомментировать?
aandrew вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2012, 15:15
#4
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


А оно Вам надо? Считайте огнестойкость по старому Пособию к СНиП. В тем более что пожарные и экспертиза к нему относяться очень даже лояльно. При этом будет неплохая экономия на арматуре.
Makson вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2012, 15:39
#5
aandrew


 
Регистрация: 02.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 217


Makson, моя цель в первую очередь провести правильный расчет и желательно по действующим нормативным документам. Сейчас мне хотелось бы разобраться в том, что подбирает SCAD и насколько далек такой подход от реальности. Пойму, что так делать нельзя, значит буду по СТО считать как-нибудь, и будет мне экономия в нагрузку)
aandrew вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2012, 15:46
#6
Ал-й


 
Сообщений: n/a


А расчет делаете для пластинок или для стержня? И что за модуль используете в NormCAD - там есть расчет огнестойкости оболочек? Мало подробностей...
 
 
Непрочитано 07.08.2012, 16:00
#7
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


Цитата:
Сообщение от aandrew Посмотреть сообщение
Makson, моя цель в первую очередь провести правильный расчет и желательно по действующим нормативным документам. Сейчас мне хотелось бы разобраться в том, что подбирает SCAD и насколько далек такой подход от реальности. Пойму, что так делать нельзя, значит буду по СТО считать как-нибудь, и будет мне экономия в нагрузку)
А что СТО действующий нормативный документ?))). Насмешили...
Makson вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2012, 16:02
#8
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Makson, а может действующий документ по огнестойкости жб конструкций вообще есть? =)))
 
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2012, 16:09
#9
aandrew


 
Регистрация: 02.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 217


Ал-й, расчетная схема в SCADe из оболочек и прочей шелухи, армирование только у оболочек подбираю.
Не знаю что такое "модуль" в NormCADe. "Огнестойкость изгибаемой плоской плиты" - так пункт называется, но на деле чистой воды балка.
Прикладываю схему и расчет.
Вложения
Тип файла: zip Схема и расчет.zip (336.5 Кб, 311 просмотров)
aandrew вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2012, 16:12
#10
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Makson, а может действующий документ по огнестойкости жб конструкций вообще есть? =)))
Ну полностью легетимного нет.
СТО есть СТО- это не нормативный документ, а всего лишь добровольный стандарт.
Пособие к отмененному СНиП- хоть его действие и было подверждено официальным ответом от Госстроя, но загвостка в том что Госстроя больше нет.
Но и из моей практики и здравого смысла лучше пользоваться старым Пособием.
Раза три ссылался в ГГЭ на старое Пособие и вопрос по огнестойкости снимался. Так что для меня вопрос решен. Если кто то хочет пользовать Стандартом Организации это его личное дело.
Makson вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2012, 16:20
#11
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Makson Посмотреть сообщение
Если кто то хочет пользовать Стандартом Организации это его личное дело.
Еще и платить надо авторам стандарта по хорошему... )

aandrew, так причин может быть очень много:
1. Не понятно, как работает модуль NormCAD и модуль армирования SCAD. Во втором в любом случае учитывается вся группа усилий - Mx, My, Mxy, Nx, Ny, Txy - они, особенно Mxy могли дать погрешность... В любом случае начать надо со сравнения усилий. Вы их вручную для NormCAD брали или со SCAD?
2. Не проводятся ли в SCAD другие расчеты параллельно (трещины, например), которые могут внести погрешность в результат?
3. В любом случае СТО предусматривает использование деформационной модели, т.е. разбиение сечения на ячейки, у каждой из которых будет своя диаграмма деформирования... Не помню - там по разрушающим нагрузкам есть способ расчета? Если да, то можно подумать "как чего", я им просто не пользовался - мне проще с дефмоделью...
 
 
Непрочитано 07.08.2012, 16:24
#12
Makson


 
Регистрация: 24.04.2008
Сообщений: 1,131


Цитата:
Сообщение от aandrew Посмотреть сообщение
Ал-й, расчетная схема в SCADe из оболочек и прочей шелухи, армирование только у оболочек подбираю.
Не знаю что такое "модуль" в NormCADe. "Огнестойкость изгибаемой плоской плиты" - так пункт называется, но на деле чистой воды балка.
Прикладываю схему и расчет.
У вас арматура В500? Просмотрел весь расчет в нормкаде но так и не увидел на основании какого документа произведен расчет)))
Makson вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2012, 17:18
#13
aandrew


 
Регистрация: 02.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 217


Спасибо всем за активное участие в обсуждении темы.

Ал-й,
1. Как NormСad работает понятно, в расчете есть все и все вроде понятно и логично (по крайней мере на мой неискушенный подобными расчетами взгляд). Mxy точно не при чем, сейчас прикреплю расчетную модель с его нулевыми значениями. Усилия сравнил в первую очередь, по комбинациям, РСУ и в ручную - все очень и очень близко.
2. Трещиностойкость не учитываю. Был вариант и с учетом трещиностойкости, но она никак не повлияла на подбор арматуры.
3. Если смотреть расчет из NormCADa, то в нем не видно никакой деформационной модели. Разве что при определении гаммы st и бэтты s. Дальше привычная проверка по изгибающему моменту.

Makson, да, верно арматура B500. Расчет по СТО 36554501-006-2006 "Правила по обеспечению огнестойкости и огнесохранности железобетонных конструкций"/
Вложения
Тип файла: zip Схема к расчету по СТО.zip (1.8 Кб, 142 просмотров)
aandrew вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2012, 17:31
#14
Ал-й


 
Сообщений: n/a


У меня SCAD нету, я так с общих позиций рассуждаю. К примеру, изменился значительно и модуль упругости, значит надо пересчитывать значение Кси Р. Вопрос - можно ли в SCAD поправить значение модуля упругости арматуры и будет ли автоматом пересчитываться Кси Р? Высота сжатой зоны всяко-разно не верно определена в SCAD, т.к. он наверняка использует одинаковое значение RS для нижней и верхней арматуры... Вот тут я бы начал с задач, где арматура есть только с растянутой грани. Для объективности сравнения.
 
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2012, 17:46
#15
aandrew


 
Регистрация: 02.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 217


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
К примеру, изменился значительно и модуль упругости, значит надо пересчитывать значение Кси Р.
Кси R тоже не влияет, по крайней мере в расчете, только для сравнения с высотой сжатой зоны он считается.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Вопрос - можно ли в SCAD поправить значение модуля упругости арматуры и будет ли автоматом пересчитываться Кси Р?
Вроде как нельзя. Да это вроде как и нужно, при условии что Кси R не влиетя на подбор армирования.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Высота сжатой зоны всяко-разно не верно определена в SCAD, т.к. он наверняка использует одинаковое значение RS для нижней и верхней арматуры... Вот тут я бы начал с задач, где арматура есть только с растянутой грани. Для объективности сравнения.
Вот это надо будет проверить, хотя бы посмотреть какая зависимость. Спасибо, сам не обратил внимания.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
У меня SCAD нету, я так с общих позиций рассуждаю.
Видимо он и не нужен, с такими способностями к рассуждениям!

P.S.
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Вот тут я бы начал с задач, где арматура есть только с растянутой грани. Для объективности сравнения.
А тут как раз некоторый "парадокс" (да простят мою невежесть гуру железобетона), без верхнего армирования NormCAD выдает еще больший запас. В SCAD я никак не могу повлиять на верхнее армирование, разве что схему такую сделать, где оно не требуется, так в моих схемах так оно есть.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Высота сжатой зоны всяко-разно не верно определена в SCAD, т.к. он наверняка использует одинаковое значение RS для нижней и верхней арматуры...
Пересчитал на своем примере, так как это должен был сделать SCAD, предельный момент даже чуть увеличился, т.е. разница еще больше увеличилась, но незначительно.

Последний раз редактировалось aandrew, 07.08.2012 в 18:05.
aandrew вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2012, 18:54
#16
Ал-й


 
Сообщений: n/a


aandrew, вообще необычно довольно... Сомневаюсь, что NormCAD даст отличия от ручного счета, тогда подвох скорее в SCAD. Я бы прорешал пару тестовых примеров - может версия с глюком или еще чего? Если добиться в плите отсутствия крутящих моментов и усилий в плоскости, то результат получается очень близким к обычному балочному расчету. Когда-то тут на форуме проверяли все программы на предмет армирования плит и у SCAD были самые большие запасы по сравнению с ручным счетом, но только при наличии усилий в плоскости... Кстати, если какие-то минимальные усилия в плоскости есть - SCAD может автоматически отнести элемент к внецентренно-сжатому, со своими конструктивными требованиями, в частности... Если их там отдельно не назначают - не знаю как там точно. Я вообще не привык подбирать армирование из условия огнестойкости (как и в случае с прогрессирующим) - обычно хватает проверки, заодно можно фактическое значение огнестойкости определить... Лично мне кажется, что раз на то пошло - для начала стоит в принципе расчеты нормальных сечений SCAD и ручных сравнить - что-то непременно там, может галочки какие или параметры по умолчанию...
Вложения
Тип файла: pdf dwg.pdf (137.2 Кб, 237 просмотров)
 
 
Непрочитано 07.08.2012, 19:43
#17
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


я тоже ни разу не подбирал арматуру из условия огнестойкости. всегда хватало проверки.
запаса за счёт перехода от расчётных нагрузок и характеристик материалов к нормативным хватает для компенсации снижения прочности арматуры за счёт нагрева.
считаю в NormCAD с модулем расчёта по СТО Offtop: (гори оно огнём) и руками допиливаю, т.к. в СТО много бреда + ошибки нормкада
если бы проверка не прошла, использовал бы какую-нить вермикулитовую штукатурку, но точно не увеличивал бы армирование. у меня ни разу до этого не доходило.
правда у меня всегда монолит: всегда многократная статическая неопределимость, плиты, работающие в 2х направлениях и прочие няшки.

п.с. 1 раз прокатил финт с разными защитными слоями бетона до верхнего и нижнего слоя арматуры в нижней сетке (для нижнего слоя 25мм, для верхнего - 37мм).
получается, что расстояние до центра тяжести верхнего слоя 43мм, а это почти 45мм, а для 45мм по СТО можно ничего не считать =)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.
swell{d} вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.08.2012, 20:53
#18
aandrew


 
Регистрация: 02.12.2007
Санкт-Петербург
Сообщений: 217


Ал-й, спасибо за проделанный труд. Посмотрел расчет. Кое-что непонятно, конечно:
Стр. 3. График gamma u. Зачем нужен?
Стр. 3. Температура по оси Y. К данному расчету это отношения не имеет. Я правильно понимаю?
Стр. 4. Температура Т по оси Z. Тоже не понял графика.
Стр. 4. Изотермы. Температура на расстоянии в 40 мм от поверхности больше 500 градусов. Верно?
Стр. 5. Предельные усилия. Значение изгибающего момента похоже определено без учета понижения несущей способности арматуры. Если есть возможность, проверьте несущую способность этого сечения без учета огнестойкости.

Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Лично мне кажется, что раз на то пошло - для начала стоит в принципе расчеты нормальных сечений SCAD и ручных сравнить - что-то непременно там, может галочки какие или параметры по умолчанию...
Делал это. Убирал все (все 2) свои коэффициенты в SCADe. Делал расчет. Потом в NormCADe повторял этот же расчет. Сходимость идеальная получилась, почти 1 в 1. Правда всего один раз проверил, может случайно получилось!

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
считаю в NormCAD с модулем расчёта по СТО Offtop: (гори оно огнём) и руками допиливаю, т.к. в СТО много бреда + ошибки нормкада
С большим интересом посмотрел бы на допиленный расчет. В приведенном расчете NormCADом тоже есть ошибки? Не сочтите за труд указать.

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
п.с. 1 раз прокатил финт с разными защитными слоями бетона до верхнего и нижнего слоя арматуры в нижней сетке (для нижнего слоя 25мм, для верхнего - 37мм).
получается, что расстояние до центра тяжести верхнего слоя 43мм, а это почти 45мм, а для 45мм по СТО можно ничего не считать =)
Тут тьма уточняющих вопросов! Какая огнестойкость? Какая арматура, класс? 12-ая арматура была распределительная и по расчету не требовалась? или запас был в ней 3-хкратный? Врятли тут не к чему было придраться)
Если открыть пункт 4.12 СТО и посмотреть на температуры, то при Т=120 мин никак не может быть защитного слоя 25 мм для 12 арматуры без дополнительной огнезащиты. А если п. 12.4 посмотреть, то и 35 не может быть.

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
всегда многократная статическая неопределимость,
Намек на п. 10.11? Можно ли им пользоваться? И как?

Цитата:
Сообщение от swell{d} Посмотреть сообщение
я тоже ни разу не подбирал арматуру из условия огнестойкости. всегда хватало проверки.
В500 арматура? Какой защитный слой?
aandrew вне форума  
 
Непрочитано 07.08.2012, 21:19
#19
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от aandrew Посмотреть сообщение
Стр. 3. График gamma u. Зачем нужен?
Стр. 3. Температура по оси Y. К данному расчету это отношения не имеет. Я правильно понимаю?
Стр. 4. Температура Т по оси Z. Тоже не понял графика.
Стр. 4. Изотермы. Температура на расстоянии в 40 мм от поверхности больше 500 градусов. Верно?
Стр. 5. Предельные усилия. Значение изгибающего момента похоже определено без учета понижения несущей способности арматуры. Если есть возможность, проверьте несущую способность этого сечения без учета огнестойкости.
1. График гамма u - это график коэффициента запаса - показывает коэффициент запаса на каждом шагу, шаг можно сделать равным минуте или больше 3-х - можно отлавливать - на какой минуте сечение "загнется", оценивать запасы... Можно завысить требуемую по расчету огнестойкость и определить фактический предел огнестойкости, а не только то - проходит или нет.
2. Имеет, просто оказывает незначительное влияние. Если нагревать строго снизу, то из граничных условий все равно получатся небольшие расхождения по краям, даже если граничные условия принять в виде равенства температур по границам сечения, а не равенствам тепловых потоков в глубь от границы сечения и от наружной среды - к границе. К слову, скину вариант и с первым типом граничных условий (равенства температур), к слову я использую именно его, т.к. он более "в запас"... Заодно уточнил параметры сетки при расчете температурных полей.
3. Распределение температуры по оси z в момент наступления предельного состояния. Вертикальная линия - по середине сечения. Как видим, поверху можно будет даже ходить... В обуви.
4. Температура арматуры на момент обрушения - 563 градуса. Значение изгибающего момента я взял из задачи НормКада, в задаче определялось - на какой минуте плита с такой нагрузкой достигнет предельного состояния (а если не достигнет - какой запас будет на момент требуемых 120 минут). Для интереса задал огнестойкость 300 мин, чтобы определить - "когда упадет", получилось на 132 минуте, т.е. все "впритык". Само собой, снижение прочности арматуры учитывается, иначе при 1,2 тонны проходило бы в любой момент времени.
5. Нужны расчетные нагрузки... При нормативных характеристиках материалов на вскидку 3 т*м с копейками понесет...
Вложения
Тип файла: pdf dwg2.pdf (141.8 Кб, 160 просмотров)
 
 
Непрочитано 07.08.2012, 23:27
#20
swell{d}

гадание на конечно-элементной гуще
 
Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604


Цитата:
Сообщение от aandrew Посмотреть сообщение
С большим интересом посмотрел бы на допиленный расчет. В приведенном расчете NormCADом тоже есть ошибки? Не сочтите за труд указать.
прикрепил.
плиты нормкад вроде нормально считает, а вот со стенами полная беда. при расчёте на односторонний нагрев расчёт упирается в то, что "кси р" больше допустимого и вырубается, хотя мы - железобетонщики, знаем, что переармированные сечения - не так и страшно. концовку расчёта написал сам.
расчёт на нагрев со всех сторон вообще полный бред, т.к. не снижает прочности арматуры и не учитывает выключающийся из работы бетон. делал сам руками.
Цитата:
Сообщение от aandrew Посмотреть сообщение
Тут тьма уточняющих вопросов! Какая огнестойкость? Какая арматура, класс? 12-ая арматура была распределительная и по расчету не требовалась? или запас был в ней 3-хкратный? Врятли тут не к чему было придраться)
Если открыть пункт 4.12 СТО и посмотреть на температуры, то при Т=120 мин никак не может быть защитного слоя 25 мм для 12 арматуры без дополнительной огнезащиты. А если п. 12.4 посмотреть, то и 35 не может быть.
1 степень. d12 A400 шаг 200 в 2х направлениях - фон по всей площади, в нижней зоне мне больше не требовалось. запаса особого не было, т.к. d10 фоном не хватало.
не путайте защитный слой и расстояние до центра растянутой арматуры. на 6мм отличаются. у себя в расчётах я беру расстояние - 37мм, как до середины сетки.
если выполняется п.12.4, то расчёты на огнестойкость можно вообще не проводить. если не выполняется - считаем и проверяем.
Цитата:
Сообщение от aandrew Посмотреть сообщение
Намек на п. 10.11? Можно ли им пользоваться? И как?
намёк. можно ли - вопрос философский и не ко мне.
как - если есть усиление над стенами (которое обычно есть), то полученную по расчёту огнестойкость в минутах умножаем на 1,5.
Цитата:
Сообщение от aandrew Посмотреть сообщение
В500 арматура? Какой защитный слой?
А400, 25мм снизу
Вложения
Тип файла: pdf 2012-08-07.pdf (174.4 Кб, 530 просмотров)
__________________
.: WikiЖБК + YouTube :.

Последний раз редактировалось swell{d}, 07.08.2012 в 23:34.
swell{d} вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Расчет на огнестойкость в SCAD

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Расчет пола в SCAD Aragorn SCAD 122 30.09.2021 13:39
Расчет на устойчивость в Scad Fag SCAD 3 04.01.2012 21:50
расчет каркаса четырехпролетного здания с кранами в четырех пролетах в Лире и Scad vlasctelin Расчетные программы 2 20.01.2011 21:24
Отличие метода Гаусса и мультифронтального метода при расчет в Scad Фернандо SCAD 22 18.11.2009 10:05
Расчет перекрытия крыши в Scad Dimchiko SCAD 6 27.05.2005 16:58