[diek]

Исходные данные
Есть подземное сооружение диаметром 10 м (колодец). Моделирую стенки пластинами. Задаю вертикальную нагрузку, нагрузку от грунта и доп. равномерную нагрузку на грунт и горизонтальную нагрузку приложенную к обрезу колодца. Мы ж понимаем, что грунта препятствует горизонтальном перемещению колодца и раскрытию колодцу, как бутону цветка.
Как задать боковой (горизонтальный) отпор грунта ??

[nick.klochkov]

Сообщение от mainevent100 чтобы не коэффициенты постели прикладывать, а давление грунта

интересно?
а что в данном случае хочет тс?
какие нахрен коэфф. по стели, если структура нарушена

----- добавлено через ~13 мин. -----
diek
скажите,
смысл всей этой затеи?
инженерный?
без обид

[mainevent100]

Сообщение от nick.klochkov смысл всей этой затеи?

смысл-то понятен,

Сообщение от diek грунта препятствует горизонтальном перемещению колодца и раскрытию колодцу

усилия в стенках колодца, зажатого грунтом, будут меньше, чем в надземном, надо оценить разницу.

[Дмитррр]

Что-то вы слишком усложняете. И вообще копаете не в ту сторону.
1. Рассмотреть расчётные случаи: может ли быть резервуар полон и раскопан, пуст и закопан, или что там возможно во время эксплуатации и ремонта.
2. Выбрать 2 крайних случая, например, давление воды внутри и нулевое давление грунта снаружи (раскопали для ремонта, но не слили), и нулевое давление внутри и давление покоя снаружи (всю воду выпили, а на грунт снаружи поставили технику).
3. Руками посчитать нужные эпюра давлений для двух этих крайних случаев.
4. В лире приложить эти полученные эпюры в виде нагрузок.

А от того, что вы к стенке приделаете кучу пружинок, хоть конечными элементами, хоть коэффициентом пастели, к полноценному расчёту конструкции вас ни капли не приблизит.

[Tyhig]

В Лире не умею. В скаде коэффициент постели задаётся вдоль оси координат конечного Элемента. Сейчас ещё добавили по локальным х и у (типа трение, что ли).
Переходите на скад !

Нагрузкой я пробовал это задавать. Но сомневаюсь в погрешности... По-русски говоря, хрень получается. Но качественно похожая.
По количеству величин не сравнивал. Или уже забыл.

Вы же ещё учтите, что подобные сооружения очень хорошо бы считать с учётом неравномерной нагрузки (на поверхности и прочих). То бишь руками совсем пипец... К старости досчитаешь...

[тоннельщик]

Сообщение от diek Как задать боковой (горизонтальный) отпор грунта ??

Элементы, работающие только на сжатие. В Лире должны быть, какой номер и куда тыкать не подскажу, т.к. сто лет не открывал уже.

Сообщение от tigra-18 выпор стенок колодца внизу не нравится? А если вы нагрузку от грунта задали, то откуда возьмётся отпор грунта направленный тоже в туже сторону как и давление от грунта?

Нагрузка от грунта на подобные сооружения (колодцы, стволы и т.п.) прикладывается неравномерная. Обычно через доп.нагрузку через коэффициент и синус. В итоге возникает эллиптичность, отпор и т.д.
Хотя для некоторых сооружений нормы диктуют при неизвестности степени этой неравномерности переходить к коэффициентам приведения, а не использовать определенный процент...

Сообщение от nick.klochkov лихо! достаточно того, что уже сказано или вы хотите здесь "развить" теорию механики грунтов?))) не надорветесь?)

При чем тут развитие механики? Тут все на уровне 19 века.

[Буряк А.]

https://www.finesoftware.ru/kontekst...ram_sachta-01/

Прочитайте про принципы проектирования шахт и колодцев.
Это геотехническая задача, в Лире её лучше считать с учетом модели грунта на объёмниках )))

[diek]

Сообщение от mainevent100 nick.klochkov говорит о том, чтобы не коэффициенты постели прикладывать, а давление грунта нагрузкой, как для подпорной стены, которая будет частично компенсировать давление изнутри

давление грунта приложено. НО если давление грунта 1, а боковое давление на кольцо 10, то разницу в 9 единиц будет воспринимать грунт, вот это и надо учесть

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Буряк А. https://www.finesoftware.ru/kontekst...ram_sachta-01/ Прочитайте про принципы проектирования шахт и колодцев. Это геотехническая задача, в Лире её лучше считать с учетом модели грунта на объёмниках )))

в опрос именно в том, как учесть модель грунта. Лира не Plaxis, она не умеет это делать напрямую

[Tyhig]

diek, с обьёмниками в Лире/скаде вообще мистика.
Сейчас же нелинейность придумали вроде бы как... Что ещё надо для соответствия Плаксису, интересно ? Ползучесть ? А что это такое по сути ? График изменения Е от времени ?

И где брать график нелинейности для разных грунтов ? В геологии ? А для насыпных ?

[diek]

Нагрузка от грунта на подобные сооружения (колодцы, стволы и т.п.) прикладывается неравномерная. Обычно через доп.нагрузку через коэффициент и синус. В итоге возникает эллиптичность, отпор и т.д.
Хотя для некоторых сооружений нормы диктуют при неизвестности степени этой неравномерности переходить к коэффициентам приведения, а не использовать определенный процент...

где почитать можно ?? порекомендуйте

[Tyhig]

diek, так в чём у вас проблемы то ? Уже всё обсосали по 10 раз... Как считать уже ясно очевидно кристально четко...
Offtop: Я тут уже любопытством занимаюсь... Не обращайте внимание.
На объёмники тоже не смотрите, это мы шутим.

Поэкспериментируйте с коэффициентами постели в Лире. Не может быть, чтобы скад и лира здесь резко различались. Сделайте тестовую модель, посмотрите сами что куда где работает...
В Скаде коэффициенты постели даются по оси зет оболочки. Должен быть способ задать в лире так же.
Ну если в край уж совсем нельзя, то ставьте отдельные пружинки. Уж они точно есть.

Нагрузку вы в любом случае в этих программах вручную даёте. Что дадите, то и будет.

[mainevent100]

Сообщение от diek если давление грунта 1, а боковое давление на кольцо 10, то разницу в 9 единиц будет воспринимать грунт, вот это и надо учесть

сомнительная теория
на остальные 9 единиц нужно армировать кольцо

[tigra-18]

Сообщение от Tyhig На объёмники тоже не смотрите, это мы шутим.

- а в чем шутка то? Машиностроители вроде все на объемниках считают и не жалуются. Или вы считаете, что объемники это фу, а непонятные коэффициенты постели(которые экспериментально проверяли для традиционного воздействия на грунт по оси гравитации, а не вбок) это хорошо.

Сообщение от diek Нагрузка от грунта на подобные сооружения (колодцы, стволы и т.п.) прикладывается неравномерная. Обычно через доп.нагрузку через коэффициент и синус. В итоге возникает эллиптичность, отпор и т.д. Хотя для некоторых сооружений нормы диктуют при неизвестности степени этой неравномерности переходить к коэффициентам приведения, а не использовать определенный процент...

- вы не студент случаем? Какие-то бредовенькие у вас мысли. "Обычно через доп.нагрузку через коэффициент и синус" - это пассивное давление грунта и зависит от плотности грунта, его сцепления и угла внутреннего трения ; "В итоге возникает эллиптичность, отпор и т.д" - вот ранее в школе преподавали что жидкость(а грунт ближе к жидкости по работе - при возможности растекается(расползается) а не стойко держит внешнее воздействие) передает давление по все стороны равномерно - откуда элиптичность?; если у вас, в колодце или чем то подобном появился отпор грунта, то его целостность накрылась медным тазом и сколько там отпора воспримет грунт уже неважно.

[Дмитррр]

Сообщение от tigra-18 Машиностроители вроде все на объемниках считают и не жалуются.

В лире? В любом случае грунт сложнее стали. Очень хочется посмотреть, как вы будете задавать характеристики от геологов в объёмные элементы в лире и насколько эта модель вообще будет адекватной.

[тоннельщик]

Сообщение от diek где почитать можно ??

diek, да почитать очень много чего можно, конкретного автора даже не назову. В целом, гляньте справочник Сорочана для обзорности...

В "актуальных" нормах все необходимое вам есть в следующих СП:
1. Все "базовые" СП 22, 45 и прочие с какими-то основными вещами/предпосылками/положениями.
2. Ближе к теме — СП 381, там было что-то по круглым в плане сооружениям и коэффициенты.
3. Если способ строительство погружение под пригрузом или собственным весом — раздел про опускные колодцы в СП 43, там будет про доп. нагрузки от крена и изменения формы при погружении и многое другое.
4*. Приложение про устья в СП 91, там можете просто ради интереса посмотреть про нагрузки с поверхности (от зданий и сооружений). Со звездочкой, так как скорее всего не ваш случай.

Есть ещё всякие инструкции и временные нормы, но вам они не нужны...

Ну и на поверхности у вас ещё и транспорт, скорее всего, может быть. Всплытие не забудьте. Да много всего ещё. Вы же вроде ни про геологию, ни про гидрУ, ни про глубину, ни про способ строительства не рассказывали, чтобы больше уточнять.

Советов-то вам по любой мелочи коллеги могут отсыпать, а нужны ли они вам...

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Tyhig обьёмниками в Лире/скаде

Такой варик в общем случае не советую.

Сообщение от mainevent100 сомнительная теория на остальные 9 единиц нужно армировать кольцо

В чем сомнительная теория? Например, на поверхности нагрузка может быть с одной стороны, грунты тоже могут быть наклонно напластованы — получите разные нагрузки по направлениям. Корректные усилия будут получены только при учете взаимодействия конструкции с массивом. Вот под эти усилия и заармируют.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от tigra-18 - вы не студент случаем? Какие-то бредовенькие у вас мысли. "Обычно через доп.нагрузку через коэффициент и синус" - это пассивное давление грунта и зависит от плотности грунта, его сцепления и угла внутреннего трения ; "В итоге возникает эллиптичность, отпор и т.д" - вот ранее в школе преподавали что жидкость(а грунт ближе к жидкости по работе - при возможности растекается(расползается) а не стойко держит внешнее воздействие) передает давление по все стороны равномерно - откуда элиптичность?; если у вас, в колодце или чем то подобном появился отпор грунта, то его целостность накрылась медным тазом и сколько там отпора воспримет грунт уже неважно.

Просто крэйзи

[Tyhig]

Сообщение от тоннельщик Такой варик в общем случае не советую.

Вот и я про то же...
Сделать можно, а вот что получится...
Для общеобразовательных целей можно... Может быть как десятый вариант проверки, мало ли там пики армирования какие где покажет...
Так же ещё и пока сделаешь - руки сотрёшь до локтя...

[tigra-18]

Сообщение от Дмитррр и насколько эта модель вообще будет адекватной.

Сообщение от тоннельщик Такой варик в общем случае не советую.

- что, на пружинках более адекватный вариант получается да? А зачем тогда всякие Плаксисы делают, если пружинки и коэф. постели лучше.

Сообщение от тоннельщик В чем сомнительная теория? Например, на поверхности нагрузка может быть с одной стороны, грунты тоже могут быть наклонно напластованы — получите разные нагрузки по направлениям. Корректные усилия будут получены только при учете взаимодействия конструкции с массивом. Вот под эти усилия и заармируют.

- а насколько они будут разные, и как, просто из любопытства, учесть наклонные напластования. Если я правильно понимаю, то "отпор" - это реакция грунта на внешнюю нагрузку, и как грунт может оказывать внешнее давление на конструкцию и одновременно сопротивляться этой-же нагрузке. В обычных фундаментах то грунт силе тяжести, через вес здания, сопротивляется, а для значимого бокового отпора чем нужно нагрузить, при том несимметрично, конструкцию(колодец) и чтоб она при этом не сломалась, а односторонне давила на грунт.

[Дмитррр]

Сообщение от tigra-18 что, на пружинках более адекватный вариант получается да?

Не лучше. Я в https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...1&postcount=23 написал, что лучше - приложение нагрузок, а не пружинок или других конечных элементов.

[Tyhig]

Сообщение от tigra-18 - что, на пружинках более адекватный вариант получается да? А зачем тогда всякие Плаксисы делают, если пружинки и коэф. постели лучше.

Достаточной точности.
А Плаксисы лучше, наверное... Вы вот в нём умеете ? Я нет. Я про объёмники в Лире-скаде. Да и зачем. Из пушки по воробью рядовую задачу решать.

[Дмитррр]

Сообщение от Tyhig Достаточной точности.

Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены. Как тут помогут коэффициенты пастели?

[diek]

Сообщение от Tyhig diek, так в чём у вас проблемы то ? Уже всё обсосали по 10 раз... Как считать уже ясно очевидно кристально четко... Offtop: Я тут уже любопытством занимаюсь... Не обращайте внимание. На объёмники тоже не смотрите, это мы шутим. Поэкспериментируйте с коэффициентами постели в Лире. Не может быть, чтобы скад и лира здесь резко различались. Сделайте тестовую модель, посмотрите сами что куда где работает... В Скаде коэффициенты постели даются по оси зет оболочки. Должен быть способ задать в лире так же. Ну если в край уж совсем нельзя, то ставьте отдельные пружинки. Уж они точно есть. Нагрузку вы в любом случае в этих программах вручную даёте. Что дадите, то и будет.

В лире коэфф задается вдоль глобальной оси.
Нагрузки все я собираю ручками.
Про пружинки логично, но какую величину задавать. вопрос открыт

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Представь случай когда резервуар пустой, а грунт давит на стены. Как тут помогут коэффициенты пастели?

тут никак, а когда не пустой ??