| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.08.2009, 14:58
Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?
VVapan4ik
 
Сообщений: n/a

Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.
Просмотров: 79203
 
Непрочитано 21.08.2009, 01:06
#41
Vova

Engineer
 
Регистрация: 05.09.2003
New-York
Сообщений: 9,880


Ну что-же, если по простому не понять, то и не надо. Там где я работаю государственных стандартов вообще не наблюдается, а ж/б изделия вполне гладкие и прямоугольные. Потому что заводы не хотят терять клиентов, а наоборот, хотят приобретать
На американских строительных чертежах допусков нет

Последний раз редактировалось Vova, 21.08.2009 в 01:38.
Vova вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 01:12
#42
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
И где, позвольте полюбопытствовать, в этом ГОСТе вы нашли требования по проставлению допусков на чертежах? Цитату приведите или номер пункта хотя бы.
Ну откройте ГОСТ и прочитайте, сложно что ли? У меня его нет сейчас под рукой. На работе есть. Только завтра пункт вам если хотите предоставлю. Ссылка там дана и на ГОСТ 21779. Я так понимаю, как в ЕСКД, так и в СПДС, квалитет конкретный из этого ГОСТа, тем более он строительный! должен выбрать проектировщик и проставить его в конкретном размере или в технических требованиях. Я не понимаю, в чем сложность? Сложно проставить? Нашли прям сложность... Что вы все пытаетесь убедить меня, что допуски ставить в строительных чертежах не нужно? Их ставить нужно и правильно, чтоб каждый работяга знал, к чему стремиться! А не держать еще под задницей еще кучу СНиПов, чтоб рыться в них, вместо того, чтобы строить... Вот в чем суть. А то получается проектировщики ищут себе оправдание, чтоб не ставить их, и думают, что они правы. Вот если бы они ставили их, знали бы уж точно все необходимые СНиПы, всю технологию производства... и соблюдали бы их... А то на того же дядю Васю валите свое незнание... Вы же инженеры, проекты делаете, а не макулатуру...

Последний раз редактировалось VVapan4ik, 21.08.2009 в 01:34.
 
 
Непрочитано 21.08.2009, 08:13
#43
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


VVapan4ik, а ты сам-то, как инженер, макулатуру (проекты без допусков) выпускал? Или только сейчас это заметил? У других. И с чего вдруг они тебя так возмутили? Пол-форума на уши ставишь! Я тонны строительных чертежей видел от 28 года до вчерашнего. И нигде не видел допусков.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 08:21
#44
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,143


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Ну откройте ГОСТ и прочитайте, сложно что ли? У меня его нет сейчас под рукой. На работе есть. Только завтра пункт вам если хотите предоставлю. ..
Не утруждайте себя. В ГОСТ 21.501-93 про допуски нет ни слова. Так что вы либо фантазируете, либо заблуждаетесь.
TK вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 08:28
#45
Кулик Алексей aka kpblc
Moderator

LISP, C# (ACAD 200[9,12,13,14])
 
Регистрация: 25.08.2003
С.-Петербург
Сообщений: 36,977


Цитата:
Сообщение от TK Посмотреть сообщение
Не утруждайте себя. В ГОСТ 21.501-93 про допуски нет ни слова. Так что вы либо фантазируете, либо заблуждаетесь.
Я не проектировщик, поэтому прошу сильно не пинать. Но:
ГОСТ 21.501-93, п.1.4:
Цитата:
На архитектурно-строительных чертежах указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113.

Требования к точности функциональных геометрических параметров зданий, сооружений и конструкций должны быть увязаны с требованиями к точности изготовления изделий (элементов конструкций), разбивки осей и установки элементов конструкций путем расчета точности по ГОСТ 21780.
Но, ГОСТ 21.113-88:
Цитата:
Настоящий стандарт устанавливает правила обозначения характеристик точности геометрических параметров зданий, сооружений и их элементов на строительных чертежах.
Стандарт не распространяется на чертежи сооружений, при определении характеристик точности размеров которых необходимо учитывать искривление поверхности земли.
1.1. Характеристики точности, установленные в соответствии с требованиями ГОСТ 21778—81, указывают для геометрических параметров, подлежащих контролю точности.
1.2. Характеристики точности, которые должны быть приведены один раз для одного параметра, указывают непосредственно на изображениях, а характеристики точности, относящиеся к повторяющемуся параметру, указывают в технических требованиях на чертежах.
Так что теперь сам в ступоре немного
__________________

---
Обращение ко мне - на "ты".
Все, что сказано - личное мнение.
Кулик Алексей aka kpblc вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 08:35
#46
BM60


 
Регистрация: 08.02.2008
Где-то
Сообщений: 8,466


VVapan4ik, прошу сменить эмоции с возмутительного свойства на познавательное. Или мы всем сообществом попросим модераторов закрыть тему, как явно провоцирующую на негативный стиль обсуждения.

Хм-м!
Цитата:
подлежащих контролю
- говорит о многом. Вернее, ни о чём.
С некоторых современных пор, я заметил, тексты в Нормах пишутся таким образом, что один прочтет - будет прав, другой прочтет, будет НЕ прав! Каждый прав по-своему, и оба не правы.
В конце концов, есть разум и целесообразность.
Только МНЕ, как проектировщику, решать, где нужно поставить отклонение и какое, а где он абсурден. Не гостовое это дело, по большому счету! В ГОСТе могут быть только типы и ряды отклонений. И то, больше для заводов строительных конструкций. Но у них есть свои ТУ на этот счет.
__________________
Я дарю не рыбу, а удочку и море.
www.zodchii.ws, www.complexdoc.ru,
Библиотеки электронных книг
Download

Последний раз редактировалось BM60, 21.08.2009 в 08:46.
BM60 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 08:36
#47
shnn

Инженер
 
Регистрация: 18.02.2005
Самара
Сообщений: 756


Цитата:
Сообщение от BM60 Посмотреть сообщение
Я тонны строительных чертежей видел от 28 года до вчерашнего. И нигде не видел допусков.
Ну разве что размерах разделки кромок сварных швов...
shnn вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 08:42
#48
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,143


Цитата:
Сообщение от shnn Посмотреть сообщение
Ну разве что размерах разделки кромок сварных швов...
Еще на опалубке лифтовых шахт допуски обычно проставляют.
TK вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 09:04
#49
Peter063


 
Регистрация: 27.02.2006
Сообщений: 81


СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции".
Таблица 12, п. 9.
Отклонение от симметричности (половина разности глубины опирания концов элемента) при установке ригелей, прогонов, балок, подкрановых балок, подстропильных ферм, стропильных ферм (балок), плит покрытий и перекрытий в направлении перекрываемого пролета при длине элемента, м:
до 4 5 мм
св. 4 до 8 6 мм
св. 8 до 16 8 мм
св. 16 до 25 10 мм

Есть в машиностроении такая дисциплина "Теория допусков и посадок", где исследуется вопрос о влиянии допусков на работу механизма. Конструкции здания неподвижны, а там где предполагается движение и/или стыковка с механизмами (осадочные и деформационные швы, подвижные опоры, лифты и проч.) соответствующие перемещения рассчитываются и указываются допуски в чертежах в явном виде. Кстати, при выполнении щахт лифтов это одна из проблем (запрет минусового допуска).

Если рассмотреть вопрос об изделии, то конечно, в общих данных должны быть указаны допуски на изготовление, увязанные с тем же СНиП 3.03.01-87.
Peter063 вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 09:07
#50
Sерж

проектировщик
 
Регистрация: 30.07.2008
Владимир
Сообщений: 579
<phrase 1= Отправить сообщение для Sерж с помощью Skype™


Уважаемый VVapan4ik. А ты мог бы написать, согласно какому ТП плиты выполнены?
Кроме того, почему ты думаешь, что прораб должен тупо строить? Он должен строить в соответствии с проектом, руководствуюсь СНиПами и другими нормативными документами, знать которые его прямая обязанность.

Последний раз редактировалось Sерж, 21.08.2009 в 09:31.
Sерж вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 09:32
#51
dREYb


 
Регистрация: 15.10.2008
Сообщений: 64


Я следил за форумом все время. Что я из этого смог понять:

1. На нормальные заводские изделия допуски указываютсяв стандартах. ГОСТ ТУ СТБ в РБеларусь.

2. Допуски на монтаж и устройство контролируемые прорабом указывают ссылкой на СНиП 3.03.01 и этим заканчивают.

3. В тех местах где это принято и нужна особая точность, то бишь например лифтовая шахта в плане тока плюсовой допуск +30 или недоливка в фундаменте ставят допуски.

4. Тот типовой проект выполнен не очень щепитильно видимо. Неплохо бы указать там хотя бы ссылку на какой нить ГОСТ типа точность выполнения изделий из бетона есть такое? я бы сказал этого достаточно.

Исходя из вышеизложенного вопрос некорректен. Допуски ставят если считают нужным автор проекта и службы его контролирующие.

Последний раз редактировалось dREYb, 21.08.2009 в 09:40.
dREYb вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 10:02
#52
0mega


 
Регистрация: 28.07.2008
Сообщений: 14


Самое главное упустили, причем тема прозвучала. При производстве плит руководствоваться указаниями ГОСТ 13015-2003. Это ГОСТ "Изделия железобетонные и бетонные для строительства", Там все допуски есть и нашему например заводу их достаточно.
0mega вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 10:41
#53
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Господа, сейчас разберемся...

Цитата:
Сообщение от 0mega Посмотреть сообщение
Самое главное упустили, причем тема прозвучала. При производстве плит руководствоваться указаниями ГОСТ 13015-2003. Это ГОСТ "Изделия железобетонные и бетонные для строительства", Там все допуски есть и нашему например заводу их достаточно.
Да, вот именно этот ГОСТ 13015 я и имел ввиду... ошибся, указав сразу ссылку на ГОСТ 21.501, под рукой не было...
Так вот, в ГОСТе 13015 Изделия железобетонные и бетонные для строительства в п.3.3 сказано, что рабочая документация на изделие должна бьть в соответствии с ГОСТ 21.501, а ниже в п. 5.2.2.2 сказано, что значения предельных отклонений следует принимать в зависимости от значений допусков для соответствующих классов точности по ГОСТ 21779. Открывая этот ГОСТ видим, в Табл. 1, 2, 3, 4 представлено аж 9(!) классов точности.
Вопрос: какому из них ж/б изделия должны соответствовать? Первому? Девятому? Кто это определяте? И еще скажите, что не разработчик этих плит, т.е. не конструктор... Почему он их не проставил - это вопрос.... Как видите, должен же... В обратном вы меня не убедите. Это меня и возмутило. Я тоже много проектов сделал разной степени сложности и я указываю и заставляю указывать допуска хоть в тех. требованиях, хоть на размерах, если это нужно. Но они обязательно присутствуют - это закон. Я не понимаю, что вы мне хотите доказать, они не нужны? Вы не правы.

P.S. Sерж, почитай выше, там номер типового проекта указан, даже ссылка на чертеж из него приведена...
P.P.S Кулик Алексей aka kpblc, я вот о том же... ГОСТы же говорят же прямо о том, что допуски должны быть... Даже вы, не будучи проектировщиком, пришли к этому.

Последний раз редактировалось VVapan4ik, 21.08.2009 в 11:11.
 
 
Непрочитано 21.08.2009, 10:44
#54
Sерж

проектировщик
 
Регистрация: 30.07.2008
Владимир
Сообщений: 579
<phrase 1= Отправить сообщение для Sерж с помощью Skype™


какой типовой проект на плиты?
Sерж вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 10:50
#55
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Sерж Посмотреть сообщение
какой типовой проект на плиты?
ТП Серия 3.017-3 Выпуск 1. Железобетонные элементы оград. Рабочие чертежи.
Здесь приведена ссылка на один из чертежей: http://content.foto.mail.ru/mail/ata-x/122/s-123.bmp
 
 
Непрочитано 21.08.2009, 11:04
#56
dREYb


 
Регистрация: 15.10.2008
Сообщений: 64


VVapan4ik, Что бы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа. Ответ вы сами знали, а вот зопрос задать правильно мне показалось что нет.

Мне как проектировщику "дофанаря" какой класс точности просто потому что, ну напишу я 1мм в допуске плоскостности, закзачик не найдет таких плит - мне изменения в проект делать? Заказчик или подрядчик пусть выбирает. Им от этого хуже/лучше. Они на этом экономят и разоряются. А вот класс точности будет зависеть от оснастки, технологи завода пусть допуски задают. и паспорте пусть пишет класс точности изделия.А если оснастка разбита, то скока я не пиши допуски заказчик купит потому что дешевле.
Не думаю, что от указания допусков увеличится культура производства. Увеличение точности будет требовать увеличения стоимости.
А интересно кто ставил на этих чертежах штамп к производству?
Было бы интересно, чем закончились ваши поиски правды в официальном порядке: переписка с заводом например)))
dREYb вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 11:08
#57
Sерж

проектировщик
 
Регистрация: 30.07.2008
Владимир
Сообщений: 579
<phrase 1= Отправить сообщение для Sерж с помощью Skype™


странно. а в Серии 3.017-1 Выпуск 1 допуски проставлены.
Sерж вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 11:10
#58
bridgeconst

проектирование
 
Регистрация: 29.11.2007
Москва
Сообщений: 308


Очень правильно, на мой взгляд, высказался Peter063
Цитата:
Есть в машиностроении такая дисциплина "Теория допусков и посадок", где исследуется вопрос о влиянии допусков на работу механизма. Конструкции здания неподвижны, а там где предполагается движение и/или стыковка с механизмами (осадочные и деформационные швы, подвижные опоры, лифты и проч.) соответствующие перемещения рассчитываются и указываются допуски в чертежах в явном виде. Кстати, при выполнении Шахт лифтов это одна из проблем (запрет минусового допуска).
Насчет требований ГОСТ высказываться не буду, нет времени тщательно проанализировать их требования. Порой противоречащих.
И еще. Вот например разрабатывает проектный институт типовой проект сборной плиты перекрытия. У плиты есть соответственно своя длина, ширина, грузоподъемность и пр. характеристики. Институт понятия не имеет, где после утверждения этого типового проекта будет применяться данная плита. Может ее будут применять в проекте какого-нибудь коровника и отклонение +-50 мм длины не критичны, или в проекте реконструкции здания, где нужно втиснуть плиту в имеющиеся габариты с допуском +-5 мм.
Ну откуда это знать заранее проектировщику?
__________________
Обмениваю незнание на время.
bridgeconst вне форума  
 
Непрочитано 21.08.2009, 11:39
#59
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Sерж Посмотреть сообщение
странно. а в Серии 3.017-1 Выпуск 1 допуски проставлены.
Меня это тоже удивляет... Но Серия 1 отменена.

Цитата:
Сообщение от dREYb Посмотреть сообщение
VVapan4ik, Что бы правильно задать вопрос надо знать большую часть ответа. Ответ вы сами знали, а вот зопрос задать правильно мне показалось что нет.

Мне как проектировщику "дофанаря" какой класс точности просто потому что, ну напишу я 1мм в допуске плоскостности, закзачик не найдет таких плит - мне изменения в проект делать? Заказчик или подрядчик пусть выбирает. Им от этого хуже/лучше. Они на этом экономят и разоряются. А вот класс точности будет зависеть от оснастки, технологи завода пусть допуски задают. и паспорте пусть пишет класс точности изделия.А если оснастка разбита, то скока я не пиши допуски заказчик купит потому что дешевле.
Не думаю, что от указания допусков увеличится культура производства. Увеличение точности будет требовать увеличения стоимости.
А интересно кто ставил на этих чертежах штамп к производству?
Было бы интересно, чем закончились ваши поиски правды в официальном порядке: переписка с заводом например)))
Кто сказал, что ты должен от фонаря проставлять допуски? Если ты в своих изделиях не знаешь, какая точность тебе нужна, откуда же завод будет знать, с какой точностью ему изготавливать? Завод-изготовитель по чертежам делает изделие, а не по своему разумению - на то он и завод-изготовитель, чтоб исполнять требования чертежа. Вот если ты поставил допуск-лажу, вот с тебя и спросят потом. Да и при строительстве из готовых элементов ты... именно ты должен знать допуски на готовые применяемые изделия, и учитывать их при проектировании, чтоб потом не получилось так, ты заложил одно, пришло другое, смонтировали третье, а получилось как результат...

bridgeconst ...Ну откуда это знать заранее проектировщику? На то он и проектировщик и инженер, чтоб знать, а не надеяться, что кто-то за него что-то сделает и учтет его промахи...

Последний раз редактировалось VVapan4ik, 21.08.2009 в 11:48.
 
 
Непрочитано 21.08.2009, 11:50
#60
dREYb


 
Регистрация: 15.10.2008
Сообщений: 64


VVapan4ik, Завод делает как получилось а потом ОТК говорит вот эта плита такого класса точности.
Очень часто рабочие чертежи у каждого завода свои если говорить про изделие.
Разве не так?
А во вторых некачественный у вас проект. Указаны допуски и в сериях и гостах и ту на изделие. Зачем мне его дублировать. Зачем все под одну гребенку? Указывают допуски же

Последний раз редактировалось dREYb, 21.08.2009 в 11:55.
dREYb вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Vetcad
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему двутавр 90Б1 высота 893мм ? dextron3 Разное 33 11.03.2009 23:31
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51