|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
29.12.2005, 02:15 | #1 | |
Конденсат внутри стены допустим.
Регистрация: 04.12.2005
Сообщений: 22
|
||
Просмотров: 115104
|
|
||||
Хочу быть фотографом :) Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
|
Присоединяюсь.. хотелось бы также рассмотреть самый популярный вариант - (изнутри-наружу):
Кирпич-250 Пенополистирол - 100(120-140) Воздушная прослойка (замкнутая, если остается место))) -0-40 Кирпич - 120 По-моему, такой вариант противоречит главной аксиоме теплоизоляции.. и пенополистирол - не сахар. Однако, "Мы так всегда делаем" Как оспорить и чем заменить, к примеру, пенополистирол? |
|||
|
||||
Регистрация: 04.12.2005
Сообщений: 22
|
1.В этом случае замкнутая воздушная прослойка скорее всего должна быть вентилируемой для осушения конденсата (пустые швы внизу и вверху).
2.Она и лицевой слой не должны включаться в число слоев утепления. 3.На границе лицевого слоя и замкнутой прослойке воздушной возможно накопление конденсата (вариант-намерзание). Хотя Ваш случай считать нужно, все таки внутренний слой имеете плотный. |
|||
|
||||
Хочу быть фотографом :) Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
|
Вот программой Base 5.1 считал.. она строит график температуры в стене и горизонтальную прямую "температуры точки росы")) Насколько это достоверно? У меня получилось пересечение графика и прямой примерно на контакте внутреннего слоя кирпича и утеплителя.. забыл, что это значит.. и что надо делать.
Во-вторых, пенополистирол сам по себе является пароизоляцией.. А если следовать основному правилу теплоизоляции - паропроницаемость многослойной конструкции должна увеличиваться изнутри наружу.. здесь получаем обратное.. опять же - что с этим делать? Да и вообще, как неоднократно говорилось, пенополистирол очень плох как с конструктивной, так и с экологической стороны. Слышал, что он рассыпается внутри стены уже через несколько лет. Что может быть ему альтернативой при трехслойной конструкции? С учетом паропроницаемости, получается - только минвата. Но она гигроскопична - намокнет и осядет.. Однозначного ответа на различных форумах в интернете я так и не нашел. Получается, сама по себе конструкция трехслойной стены порочна изначально, по своей сути?.. |
|||
|
||||
архитектор Регистрация: 23.05.2005
Сообщений: 123
|
to monolitik
Воздушная прослойка никоим оБразом не может быть вентилируемой. Если она вентилируема снаружи, то в ней будет температура наружного воздуха и толщина стены соответственно уменьшится. Если она будет вентилируема изнутри, то в ней будет влажный внутренний воздух и тогда он точно будет конденсироваться на холодной наружной части стены. Если влага конденсируется внутри прослойки - значит она НЕ ГЕРМЕТИЧНА А почему такая боязнь внутренних паров?У вас что внутри русская баня? При влажности в помещении менее 60 проц. вроде бы и пароизоляция на кровле не устраивается. Кирпичная кладка со штукатуркой вобщем-то паронепроницаемая конструкция.(при обычном давлении). А Разве ячеистый бетон не штукатурится изнутри?
__________________
vpud |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
|
- Идея трехслойных стен порочна изначально. Но не существует к сожалению разумной альтернативы.
- Влагопроницаемость многослойных стен - их больное место. Общие теоретические основы - см талмуд Ильинского. - Ответа однозначного нет,каждый раз по идее, надо заново конструировать наружную стену с учетом её неоднородности. Что в принципе и делалось во времена СССР-а для каждой из вновь вводимых массовых серий, причем стенки не только считали, их моделировали на гидро и электроинтеграторах (были такие приборы размером с полкомнаты), а для окончательной проверки использовали морозильные камеры. И всё равно допускались ляпы. А вы хотите на пальцах прикинуть... - Но есть маленькое но, только 40-45 процентов теплопотерь приходится на собственно стены - остальное проемы, кровли, ЛЛУ, воздухообмен. Поэтому "новые" нормы снипа II-3-79** и не могут дать обещаных 40% снижения теплопотерь. Есть конечно общие места, пароизоляция изнутри , утеплитель ближе к наружному воздуху, гибкие связи во избежание мостиков холода. И даже это нарушают повсеместно.
__________________
No comments! |
|||
|
||||
Регистрация: 04.12.2005
Сообщений: 22
|
Есть интересный документ (новее не найдено), который отвечает - как избежать конденсата внутри (особенно пп.1.5, 1.6, 3.13, 7.3, пример 12), который выложен на http://dwg.ru/dwl/index.php?id=506
Он основан на известном СНиПе и скорее всего его подход пригоден для всех эСэНГов. ВОПРОС. Проектируют с конденсатом внутри, потому, что не знают (не умеют) или потому, что умнее всех? |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
|
™ «и так сойдет»©
- Застройщику (кроме настоящей элитки) надо быстро и недорого, а что будет после продажи его не волнует. Это не конструктив - значит можно экономить на всём. Соответственно платить за качественную разработку как правило некому. - Специалистов мало, большинство довольствуется примитивной прикидкой " по снипу", причем очень часто даже ее выполняют с данными взятыми от фонаря.
__________________
No comments! |
|||
|
|||||
розмысл Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||
|
||||
инженер Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
|
Цитата:
При советской столярке - 15-25... - Так что просто замена всех окон на качественный пластик или дерево способна дать до 20% экономии тепла, а утеплять стены не устанавливая нормальных стеклопакетов, ( обычная кстати практика) - выбрасывание денег в трубу. -Но тут есть подводный камень - вентиляция... Цитата:
__________________
No comments! |
|||
|
||||
Регистрация: 04.12.2005
Сообщений: 22
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
|
Цитата:
__________________
No comments! |
|||
|
||||
новичок Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396
|
очень актуальная тема. Может решением будет
1. делаем наружные стены из бетона. 2. делаем наружные стены (в каркасном здании) из легко заменяемых материалов. (тот-же пенобетон) - > потерялиматериалы ограждающих стен эксплуатационные качетсва. - разобрали наружную стену (часть) собрали заново (каркас то стоит)?? Кап Ремонт - но вроде возможный. Необходимо только обеспечить неразрушение перекрытий Ж,Б, и балок. |
|||
|
||||
Регистрация: 04.12.2005
Сообщений: 22
|
Цитата:
Ему до одного места, что утеплитель есть. У него дети - хроники и медицинская книжка каждого ребенка неподъемная, как энциклопедия. Вот он и плакал, а слезы на книжки капали, что на коленях лежали. Раз утеплитель нашли - всем от винта, прошу прощения -от конденсата. |
|||
|
||||
розмысл Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
|
ot Kryaker
думаю лучше будет не путаться, а выложить усредненную структуру теплопотерь бывший ЛенЗНИИЭП, ныне СПбЗНИиПИ на основании многолетних натурных обследований, для зданий построенных по «старым» теплотехническим нормам рекомендует опираться на следующие цифры: (см картинку) Если интересны данные,по малоэтажным строениям (они в другой книжке) то поже из тоже отпишу. Цитата:
Цитата:
[ATTACH]1135935930.gif[/ATTACH] |
|||
|
||||
инженер Регистрация: 18.10.2004
Москва
Сообщений: 2,595
|
Тема очень злободневная. Углы промерзают как раз из-за неправильного, неточного расчета пространственного теплопотока.
Поясню. Все СНИПЫ втч современный, предлагают рассчитывать стену из соображений гипотезы фурье(+ куча поправочных коэффциэнтов), а в ней заразе изначально три допущения: Поток установившийся, стена однородна , стена протяженна. - В реальном доме такую стенку нужно долго искать, а установившийся поток встречается также часто как сферический конь в ваккууме! - Пока строили из однослойных конструкций от бревна заканчивая керамзитобетонными панелями всё было ничего. -В реальности если мы имеем старое КПД с жесткими связями в скорлупах трехслойки ( да даже и "новое") никакие поправочные коэффициэны не заменят нам расчета теплопотока по Лапласу. (в частных производных см ильинского), А далее нужно грамотно законструировать комплекс из утеплителя , отопления и вентиляции. -Так например даже в однослойном II-18 (крупноблочка) угловые комнаты имеют проблемы в наружном угле, а в II-68 и далее в этот угол поставили трубу и маленЬкий радиатор, который кстати лишний (- запас ), и проблем нет. -Потом были т.н. открытые стыки так вот с ужасом наблюдаю как их снаружи герметизируют фасадными мастиками предназначенными ТОЛЬКО для стыков закрытых. 3-5 лет и аут все стыки как решето. - Проблема одна непрофессиональность+коррупция, но зато способов борьбы с нею я не вижу
__________________
No comments! |
|||
|
||||
Регистрация: 27.10.2005
Серпухов
Сообщений: 63
|
А может ли спасти ситуацию в Мос Обл такая компоновка многослойной стены (снаружи внутрь):
- 250 облицовочного кирпича- - 100 минераловаты, запаянной в полиэтиленовые мешки - 400 керамзитобетона - 30 штукатурки с побелкой? мне кажется, что тут проблема конденсата решена: конденсат образуется только когда температура ниже -26, причём на полиэтилене, а как только теплеет, конденсат впитывается керамзитобетоном... и переходы через ноль не страшны-- раскрошится керамзитобетон (если хороший, то не сильно), а не кирпич и сюда же вопрос: судя по выложенной здесь спецификации отделки (вроде бы , Knauff), предлагается следующий вариант (снаружи внутрь): -стена -слой минераловаты и металлический каркас -ГКЛ или ГКЛВ -шпаклёвка -обои Очень классный вариант утелпения, но меня волнует вопрос, как же тут ЦГСЭН (медики)-- пропускают такие варианты или только за большие взятки-- ведь минераловата получается всего в 25 мм от воздуха помещений? |
|||
|
||||
Регистрация: 28.02.2004
43
Сообщений: 1,796
|
Цитата:
А так я могу лишь заявить, автор ты не прав. Как, к сожалению, и в остальных предложениях своего поста. Читайте строительную теплофизику. И будет вам щастье. |
|||