|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Требование расчета в другой программе - это следование надуманным формальностям, которое идет от лени и отсутствия желания работать у проверяющего эксперта (имхо). ----- добавлено через ~2 мин. ----- Да. Это у нас как всегда борьба с виновными путем наказания невиновных. |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
начальник Регистрация: 14.05.2012
С-Петербург
Сообщений: 2,118
|
Это тоже юридический вопрос. К примеру я выиграл конкурс на проектирование, упал в цене неслабо. Стоимость контракта изменению не подлежит.
Захожу в экспертизу, к примеру, с корпусом ОПО 1 кл. опасности. 100*100 м. сложной геометрии, на плохих грунтах. И какой-то прыщ в экспертизе говорит мне: "Заключи-ка, милый друг, договор на перерасчет своих конструкций с какой-нибудь хорошей организацией." Срок устранения замечаний - 10 дней, как обычно. Т.е. я должен достать из своего кармана 1 млн. руб. и за десять дней разыграть конкурс, заключить договор с субчиком на перерасчет, он должен все пересчитать, оформить, я должен это все проверить, если не сходится, найти ошибки и откорректировать свои расчеты и загрузить на сайт экспертизы. Это мило. |
|||
|
||||
Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
По хорошему государство, которое все стремится стандартизировать, должно иметь свою официальную (открытую) программу, на стандартизированном языке типа F77
типа американско-финской PyroSim технически такая расчетная программа должна представлять собой консольное приложение (exe файл) с текстовым интерфейсом. Типа calculix например. Все производители коммерческого софта либо дописывают интерфейс, либо пишут конвертер. Расчетчик просто конвертирует туда свою схему и все. А требование второго софта можно скорректировать как требование считать по нескольким расчетным схемам либо несколькими независимыми людьми
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Я не вижу противоречий.
Пересчитать можно вручную, по этой же программе или по другой программе. Требование расчета в другой программе излишни. Достаточно самого факта проверки. Как проверять - ответственность эксперта. P.S. Другое дело - вариативность моделей, например по жесткости основания (очень часто геологию точной можно только с большой натяжкой назвать). |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
есть требования к оформлению отчета - подробно сбор нагрузок и картинки либо распечатки того как они приложены в программе
считать в двух программах имеет смысл ответственные сооружения. То есть даже не в двух программах а по разным расчетным схемам. например с 2д упрощением и без стержнями и оболочками. оболочками разных типов например.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Требование расчета в двух комплексах идет от безотчетной веры в то, что результаты расчета по формуле в Экселе будут отличаться от результатов расчета по этой же формуле в Маткаде. Юрист, который писал это требование, пребывает в своем наивном средневековом мирке с магией и бубнами, а все ответы ему дают умные программы. А для проверки ответа - достаточно спросить у двух программ, а лучше у трех.
Для этого юриста не существует объективной реальности, в которой расчет ведется по МЕТОДИКАМ, а не по программам. И если программы реализуют одну и туже методику, то и результаты у них должны быть идентичны. Если бы это требование писал инженер (см. ответы ETCartman #49 и т.д.), он бы написал про вариации моделей и расчетных схем, это было бы грамотно. А писать про расчеты в двух расчетных комплексах- это от недостатка профильного образования. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,495
|
Скорее это писалось ДЛЯ новомодных инженеров-менеджеров, которые выучив пару кнопок в программе, думают, что научились считать сложные сооружения. Один и тот же инженер в двух разных СХЕМАХ примет одни и те же решения и коэффициенты, а вот две разные программы могут дать разные результаты (если все коэффициенты будут оставлены по дефаулту. Обычно как раз в коэффициентах кроется сложность расчётных схем. Ну ишшо в сопряжениях элементов...), и выбран будет соответственно вариант, выдавший больший запас прочности.
|
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
И интерфейс далеко не очевидный. Выделил, нажал кнопочку - сохранил загружение. Человек отвлекся, нажал вместо "да" - "нет" и половина нагрузок не сохранилась. Постоянно перепроверяю себя что ввелось и не всегда все правильно с первого раза. ошибки возникают не в программе а в системе "человек-программа", и они очень вероятны если инженера никто не проверяет независимо. Другой разговор, что перерасчет во второй программе простой конвертацией смысла не имеет, а проверить была ли конвертация или повторный ввод невозможно. Как уже писал выше - в идеале должен быть эталонный открытый (gpl v2) софт, но это не простое дело такой создать и поддерживать.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
Цитата:
Я настаиваю на том, что этот пункт СП звучит некорректно. Т.е. желание дублировать процедуры расчета формально (согласно СП) свелось к задаче быстренько перегнать расчетную схему в ту же Лиру со всеми возможными ошибками (одно время мы этим сами занимались). Это вообще находится в рамах русской законотворческой традиции - бороться с виновными путем ужесточения правил игры для невиновных. Цитата:
Защитить нормально работающий алгоритм от дурацких модификации будет нереально. Последний раз редактировалось ProjectMaster, 22.07.2018 в 09:54. |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А вообще, по большому счету, положение о 2-х программах это просто рекомендация, и не более, причем направленная на внутренний порядок организации расчетных работ в конторе. И если нам напишут такое замечание, будем встречаться с экспертом, начальником отдела, главой экспертизы, а понадобиться, так и напишем на самый верх экспертного начальства. Фактически все закончится после беседы с экспертом в присутствии начальника отдела - знаем, плавали. И последнее. Расчет хоть в 10 разных программах не спасет в случае аварии от ответственности исполнителя, проверщика и ГИПа (по нарастающей). Последний может быть привлечен даже к уголовной ответственности. Разработчики программ никакой ответственности не понесу - читай лицензионное соглашение. Именно поэтому именно ГИП должен определять порядок организации расчетных работ в организации. И никто посторонний навязывать свое мнение тут не в праве. |
||||
|
||||
Регистрация: 21.08.2017
Сообщений: 1,054
|
|
|||
|
||||
Естественно, все мнения субъективны. Хотя нет: "Есть два мнения - мое и неправильное"(с)
А если серьезно, то что и как делает эксперт для вынесения своего вердикта - его личное дело, не регламентированное никакими положениями. И заставить его проверять каждую цифру не может никто. Анализ же каждой цифры - прямая обязанность проверщика и не надо пытаться переложить эту работу на экспертизу. Последний раз редактировалось IBZ, 22.07.2018 в 11:36. |
||||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
обычно официальная версия лежит в одном месте и ее меняют более-менее квалифицированные люди. А верифицируют тоже просто - есть 1000 тестов с известным результатам. Скриптом прогоняют всю 1000 и автоматически сравнивают. Открытость не всегда удобно, но лучше чем закрытость
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Сараи, эстакады, этажерки и прочий металлолом Регистрация: 16.03.2013
Новомосковск (Тула)
Сообщений: 3,113
|
Рекомендации на сайте ГГЭ
См. п. 2.6. По последнему опыту просят все как написано по этим самым рекомендациям. Если у кого реально есть возможность и время оспаривать, очень интересен результат. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчет высотки в сейсмике, сваи, акселерограммы, выдергивание... Помогите с решением | zenona | Основания и фундаменты | 85 | 05.03.2019 17:09 |
Жилые и общественные здания: краткий справочник инженера-конструктора. Под ред. Ю.А. Дыховичного и В.И. Колчунова. 2011 (Впечатления и отзывы). | Armin | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 19 | 22.03.2018 15:41 |
Принципы рассчета монолитных (ж/б) колонн. | Александр Андреевич | Железобетонные конструкции | 21 | 27.08.2009 03:51 |
Проверочный расчет в STARK металлической башни. | Jonny17 | STARK ES | 7 | 30.07.2009 10:04 |
Случайный эксцентриситет | p_sh | Прочее. Архитектура и строительство | 14 | 22.07.2009 11:32 |