[Kl_An]

Доброго времени суток!
В соотв. с п.8.1.7 (посл. абзац) ГОСТ Р 21.101-2020 к тому стадии Р должно выполняться Содержание, если в томе имеются несколько документов, два и более.
Наши проектировщики передают заказчику продукцию в электронном виде путём программы BimPilot. На основании этого считают, что выполнять требования данного пункта не нужно.
Так ли это? Прошу Вас сослаться на обоснование по нормативам к электронным документам.

[AMDen]

Сообщение от Kl_An ГОСТ Р 21.101-2020 к тому стадии Р должно выполняться Содержание, если в томе имеются несколько документов, два и более

Странная позиция! У вас есть норма, по которой надо. Если кто-то считает, что не надо, пусть укажет на основании какой нормы.

[Tyhig]

Вроде бы обвчно иначе.
Рабочая документация не комплектуется в тома.
На каждый комплект выполняется обложка, титульный лист и комплекты выпускаются отдельно по каждому комплекту.

[Kl_An]

Согласна. Проектировщик аргумент приводит, что данная норма описывает ситуацию с физическими томами, когда выводится том на печать, а после сшивается или вальцуется россыпью в папку. Якобы, электронные комплекты - по их мнению, это ни тома, ни папки, ни альбомы, а значит, и пункт не применим. Напишу в Росстандарт, но ждать ответа долго. Может, кто опыт уже имеет с данным вопросом....

[engngr]

1 никаких стадий уже давно нет
2 к тому РД, если он состоит из одного документа (прилагаемы не в счет), что обычно так, содержание не выполняется не то что электронно, а в бумаге; согласно того же 8.1.7 содержание выполняется, если в папке, томе или альбоме будет два и более документа - это и есть назначение "содержания"
3 если речь про электронку, то 8.1 - "Комплектование БУМАЖНОЙ документации" - вообще не применимо
Tyhig, ты проспал гост 2020 года.

[Kl_An]

Сообщение от Tyhig Вроде бы обвчно иначе. Рабочая документация не комплектуется в тома. На каждый комплект выполняется обложка, титульный лист и комплекты выпускаются отдельно по каждому комплекту.

Комплектуется физически в тома на А4 (пружиной) , альбомы А3(пружиной) , папки А4(папки).

[elovkov]

Обычно отдельно лист содержания не делается в РД
Там есть лист общих данных, на нем ведомость чертежей основного комплекта, ведомость спецификаций, ведомость ссылочных и прилагаемых документов

[kopekopa]

Делается.
Подобно ведомости ссылочных и прил. документов на листе общих данных. Можно прям туда внести, если доп. документы считаются прилагаемыми к комплекту (напр., изделия, спецификации).
Если комплект разделен на несколько документов типа КМ.1, КМ.2 и т.д., и они сшиты в один том, то надо делать ведомость документов (это оно и есть - "содержание"). На отдельном листе не обязательно. Просто будет еще одна табличка на листе Общих данных под названием "Ведомость документов основного комплекта". Но лучше на отдельном листе, поскольку тогда шифр листа Общих данных должен быть как бы общий для всех документов в составе тома, а это может вызвать противоречия

[Сорокин]

Сообщение от kopekopa Делается. Подобно ведомости ссылочных и прил. документов на листе общих данных. Можно прям туда внести, если доп. документы считаются прилагаемыми к комплекту (напр., изделия, спецификации). Если комплект разделен на несколько документов типа КМ.1, КМ.2 и т.д., и они сшиты в один том, то надо делать ведомость документов (это оно и есть - "содержание"). На отдельном листе не обязательно. Просто будет еще одна табличка на листе Общих данных под названием "Ведомость документов основного комплекта". Но лучше на отдельном листе, поскольку тогда шифр листа Общих данных должен быть как бы общий для всех документов в составе тома, а это может вызвать противоречия

Ну что же путаете людей! Никакие "содержания", обложки и титульные листы в общие данные не включаются. Да и вопрос был о передаче рабочей документации в виде электронных документов. А все эти прибамбасы нужны для брошюрования бумажных копий, что в принципе согласно п. 8.1.7 ГОСТ Р 21.101-2020 не обязательно.

8.1.7 Копии документов рабочей документации в бумажной форме хранят в архиве или передают другим организациям как россыпью (полистно), так и вложенными в папки или сброшюрованными в тома или альбомы.

Правда, и вопрос был странноватый. Слово "том" в стандарте употребляется только в одном-единственном смысле - как вид брошюрования бумажных копий.

[zebs]

Содержание делать не нужно, а вот ведомость основных комплектов делать нужно согласно ГОСТ Р 21.101-2020, а этот ГОСТ, как правило, заказчик вписывает в ТЗ.
4.3.4 Ведомость основных комплектов рабочих чертежей приводят на листах общих данных одного из основных комплектов рабочих чертежей здания или сооружения (по усмотрению лица, ответственного за разработку рабочей документации). Ведомость содержит последовательный перечень основных комплектов рабочих чертежей, входящих в состав полного комплекта рабочей документации по
зданию или сооружению*
При наличии нескольких основных комплектов рабочих чертежей одной марки (см. 4.2.3) составляют ведомость комплектов этой марки по форме 2 (приложение В), которую приводят, как правило, в
общих данных каждого из этих комплектов.

[kopekopa]

Сообщение от Сорокин Ну что же путаете людей! Никакие "содержания", обложки и титульные листы в общие данные не включаются

Где я сказал, что ""содержания", обложки и титульные листы" надо включать в общие данные?

"к тому стадии Р должно выполняться Содержание, если в томе имеются несколько документов" <--- это делается таблицей Ведомость документов графической части, подобной ведомости ссылочных и прил. документов (форма 2 приложения В). ГОСТ назвал это "содержанием". Эту таблицу нельзя поместить на листе общих данных?

[Сорокин]

Сообщение от kopekopa Подобно ведомости ссылочных и прил. документов на листе общих данных. Можно прям туда внести,

А как нужно понимать вот этот текст?

Где в подразделе 4.2 написано о содержании? Содержание - это документ для брошюрования бумажных копий - и ничего больше. Оно и прописано в подразделе 8.1. Не нужно смешивать выполнение основного комплекта и его состав с брошюрованием бумажных копий в тома.
Какая ведомость документов графической части в рабочей документации?
Согласно п. 4.2.5 основной комплект рабочих чертежей можно оформить отдельными документами - это было придумано в 1980-х годах для электротехнической документации и автоматизации, поскольку в составе основных комплектов этих марок много табличных форм (последующие листы кабельных журналов и т.п. на совершенно законном основании оформляются формой 6 основной надписи поскольку они стали отдельными табличными текстовыми документами с собственными обозначениями). При таком оформлении ведомость рабочих чертежей не выполняется, а вместо нее первой ведомостью общих данных становится ведомость документов основного комплекта.
По аналогии с этим и появился п. 4.1.6 ГОСТ Р 21.101-2020.

[N_kontr]

Получается, что при передаче основных комплектов для согласования с заказчиком в электронном виде Содержание не включают.
После всех исправлений и согласований заказчику по ТЗ следует передать сброшюрованные (пружинки и пластиковые обложки) комплекты в бумажном виде и в этом случае должен появиться документ Содержание - я правильно поняла?
В Содержании приводят перечень документов, т.е. основной комплект и все прилагаемые документы, входящие в сброшюрованный том. Какой практический смысл в Содержании, если заказчика все устроило в электронном виде и он уже согласовал? В этом случае будет несоответствие электронной версии и бумажного варианта

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr Какой практический смысл в Содержании, если заказчика все устроило в электронном виде и он уже согласовал? В этом случае будет несоответствие электронной версии и бумажного варианта

Подраздел 8.1 ГОСТ Р 21.101-2020 - просто о брошюровании бумажных копий проектной и рабочей документации после того как подлинники документации сданы в архив и далее на размножение.
К разработке (выполнению) документации всё это не имеет никакого отношения.
В ЕСКД правила брошюрования приведены в стандарте по учету и хранению конструкторской документации. Документ, аналогичный содержанию там называется "опись". Он нужен для того, чтобы в нужном порядке сложить несколько бумажных документов в альбом, папку, том. И всё! Обратите внимание - на этом форуме нет вопросов о брошюровании конструкторской документации! Это наверное потому, что это не имеет отношения к разработке той самой конструкторской документации.
Согласование документов с заказчиком в процессе разработки еще до официальной передачи не имеет никакого никакого отношения к брошюрованию.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от N_kontr В этом случае будет несоответствие электронной версии и бумажного варианта

А где написано, что бумажные и электронные документы должны ПОЛНОСТЬЮ идентичны! Этого не может быть по их природе!
Реквизиты бумажных документов приводятся в основной надписи, а электронных - в реквизитной части электронного документа. Согласно ГОСТ Р 2.058-2023 она может приводиться в отдельном файле, чего не может быть в бумажном документе. Бумажные подлинники подписываются собственноручными подписями, а электронные - электронными подписями. Электронные документы формируют в пакеты электронных документов - вовсе не в тома! Содержательная часть бумажного и электронного документа (не тома!) должны соответствовать друг другу.
Рекомендую ГОСТ Р 2.531-2023.

[N_kontr]

если вся документация сдается в электронный архив и бумажных подлинников нет, создавать документ Содержание не нужно?

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr если вся документация сдается в электронный архив и бумажных подлинников нет, создавать документ Содержание не нужно?

Всё, о чем написано в подразделе 8.1 ГОСТ Р 21.101-2020 нужно для передачи документации на бумажном носителе. - например, если заказчик написал в задании на проектирование, что ему, помимо электронной документации, нужно 4 экз. бумажной документации, сброшюрованной в тома и 4 экз. - сложенной в папки.
О передаче электронной документации - подраздел 8.2.

PS. О том, что у вас только электронные подлинники. Бумажные копии можно изготовить и с электронных подлинников - опять-таки ГОСТ 2.531-2023 о видах преобразований.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Просто пожелание - перестаньте употреблять слово "том" по отношению к электронной документации.
В ГОСТ Р 21.101-2020 слово "том" употребляется только как вид брошюрования бумажной документации - и никак иначе! Этого слова нет в ни Градостроительном кодексе, ни в постановлениях правительства № 87 и № 145, ни в приказе Минстроя № 783.

[N_kontr]

Электронные документы формируют в пакеты электронных документов - вовсе не в тома! Содержательная часть бумажного и электронного документа (не тома!) должны соответствовать друг другу.

На проверку в ГГЭ передают пакеты электронных документов и иногда получается, что уже согласованные экспертизой разделы ПД, при переводе в бумажный вид для заказчика, имеют количество листов намного больше, чем 300 и в основном чертежи формата А2 и более. В этом случае сброшюровать тома невозможно. Если том разделить, это приведет к изменению состава проектной документации (количество томов увеличится).

Как поступить в этом случае? Ведь содержательная часть бумажной и электронной версии раздела ПД (тома) соответствуют друг другу, а сброшюровать невозможно

Понимаю, что следует предусмотреть подобные варианты и разделы сразу делить на части и книги, но не всегда получается

[Сорокин]

Сообщение от N_kontr Как поступить в этом случае? Ведь содержательная часть бумажной и электронной версии раздела ПД (тома) соответствуют друг другу, а сброшюровать невозможно

Из требований ГрК, постановлений Правительства получается, что бумажная документация нужна ТОЛЬКО ЗАКАЗЧИКУ.
О количестве листов тома. Текст п. 8.1.3: "Количество листов, включаемых в том, определяют из необходимости обеспечения удобства работы, как правило, не более 300 листов формата А4 (ГОСТ 2.301) или эквивалентного количества листов других форматов".
В нем нет того, что называется "требование". Слова "обеспечение удобства работы", "как правило" дают вам возможность увеличить количество этих эквивалентных листов. Думаю, что заказчик это стерпит.
На форуме есть возможность написать личное сообщение - не обязательно все вопросы выносить на всеобщее обсуждение.

[N_kontr]

перестаньте употреблять слово "том" по отношению к электронной документации

согласна, для эл. документации РД томов нет, но ведь каждый раздел ПД имеет номер тома, указанный на титульном листе и в составе ПД.

[Сорокин]

Состав ПД - это документ о распределении бумажной документации по бумажным томам (см. название подраздела 8.1). К электронной документации он не имеет отношения.
В приказе Минстроя № 783 о формате электронных документов для их передачи на госэкспертизу слова "том" нет ни разу. Экспертизе, по идее, должно быть по барабану, как брошюруют бумажную документацию -- она должна проверять технические решения РАЗДЕЛОВ и ПОДРАЗДЕЛОВ на их безопасность (см. предмет экспертизы).
Согласно подразделу 8.2 состав электронной ПД приводится в реквизитной части ПДЭ.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Мне кажется, что мы вышли из темы о документе "Содержание" для рабочей документации