| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Различия в объемах работ в рабочей и проектной документации

Различия в объемах работ в рабочей и проектной документации

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.07.2022, 11:32
Различия в объемах работ в рабочей и проектной документации
Павел_22
 
Инженер-проектировщик
 
Екатеринбург
Регистрация: 15.03.2017
Сообщений: 106

Доброго дня, уважаемые форумчане!

В общем имеем разработанную проектно-сметную документацию с положительным заключением государственной экспертизы в части проверки достоверности определения сметной стоимости.

Заказчик на основании этой ПСД разыграл тендер на строительство (с НМЦК и сметой из проекта), где в смете контракта в числе прочего фигурирует работы по разработке рабочей документации.

Подрядчик по стройке, который выиграл тендер, обратился к нам за разработкой рабочей документации, чтобы потом ее утвердить у заказчика штампами "в производство работ" и по ней строить.
Теперь вопросы:
1. Возможно ли отступления в объемах СМР рабочей документации от объемов проектной документации (сметы контракта на стройку), как в большую, так и меньшую сторону? Интересует в первую очередь конечно же в большую.
Если возможно, то на сколько % и как подрядчик по стройке будет закрывать/процентовать эти доп. объемы (и материалы) у заказчика, если цена контракта является твердой и допники контрактом не предусмотрены?

2. Возможно ли замена оборудования и материалов в рабочке на эквиваленты, если применимость эквивалентов предусмотрена ПСД?

Заранее большое спасибо за грамотные ответы!
Просмотров: 6921
 
Непрочитано 28.07.2022, 11:02
#21
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,783
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Павел_22 Посмотреть сообщение
Не совсем понял вопроса, что "это и как" и что "не то"?
Не Ваш случай (у Вас ПД есть) но Вы присоединились к теоретической дискуссии что делать когда ПД нет и денег на проектирование тоже нет.
jtdesign вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2022, 04:20
#22
Павел_22

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 15.03.2017
Екатеринбург
Сообщений: 106


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Не Ваш случай (у Вас ПД есть) но Вы присоединились к теоретической дискуссии что делать когда ПД нет и денег на проектирование тоже нет.
ну да, не наш случай, у нас есть ПСД, но вопрос все равно имеет место быть)

Цитата:
Сообщение от Павел_22 Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc
В этом случае вы становитесь соучастником нарушения Закона. "Только рабочей документации" для объектов капитального строительства быть не может. Если "подписались" на такое дело с госзаказчиком, то из вас так или иначе выдавят и разработку ПД. Или "сядете" вместе с ним, только сроки будут разные у организатора и соучастника.
а как заказчик выдавит разработку ПД, если в контракте на стройку не предусмотрена разработка ПД? На основании чего будут выдавливать?
Павел_22 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2022, 10:39
#23
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,783
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Павел_22 Посмотреть сообщение
но вопрос все равно имеет место быть
Тут все просто, не важно чем назвался, давай в кузов.
jtdesign вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2022, 13:37
#24
Павел_22

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 15.03.2017
Екатеринбург
Сообщений: 106


Цитата:
Сообщение от jtdesign Посмотреть сообщение
Тут все просто, не важно чем назвался, давай в кузов.
Обоснование?)) следуя вашей логике так же можно и дальше мысль продолжить - заключил контракт на стройку газопровода, а тебе предлагают космодром Восточный достроить и масло со стойками в машине папы любовницы заказчика заменить))
Павел_22 вне форума  
 
Непрочитано 29.07.2022, 14:20
#25
radium


 
Регистрация: 19.04.2006
Сообщений: 49


Цитата:
Сообщение от Павел_22 Посмотреть сообщение
В общем ясно, если увеличение цены контракта, из-за увеличения объемов, до 10% - то это "по любому" оплачивает подрядчик, если увеличение объемов и как следствие цены контракта свыше 10%, то подрядчик имеет право на допник в плюс, но это на добрую волю заказчика.
Надо спасать нашего коллегу Павла. Он не совсем корректный вывод сделал, а то еще пойдет волна, что на форуме DWG так посоветовали - легко подрядчику расставаться с 10% свыше начальной максимальной цены контракта (НМЦК) и тянуть все на своей шее. Нет, Павел. Увеличение стоимости и объемов работ на 10% в объективной ситуации даже выше НМЦК, означает, что если заказчик не против, то он вправе и в силе оплатить эту сумму выше НМЦК на величину до 10%, даже если в контрактной документации было сказано - цена твердая, изменению не подлежит и т.д. (как вы указали ранее). Если заказчик не пойдет на согласование и оплату этих 10% подрядчику свыше НМЦК, то выше все размышления становятся в силе. Понимаете разницу? Сразу не подводите своего подрядчика - что все безнадежно и плати сам, постарайтесь обосновать и получить оплату за это увеличение в пределах 10% стоимости контракта, а уж если не получилось - то здесь все уже объяснили. Кстати, заставить вас делать более строительных объемов, чем в смете или в дефектной ведомости заказчик не может, и это вы отсудите, если до суда дойдет. Но! Прагматичный подход говорит, что если затяните работы из-за волокиты заказчика, или "гранат не той системы", то включатся штрафы и пенни (которые составляют по-разному, но иногда перекрывают даже 10% НМЦК), и тогда подрядчик из двух зол выбирает меньшее, хоть и страшно недоволен. Так же заказчик вправе подать на подрядчика сведения о включении его в реестр недобросовестных поставщиков если он нарушил срок, что на определенный период вообще не даст подрядчику участвовать в электронных торгах. Поэтому, все индивидуально. Приходится анализировать разные факторы и иногда сделать работ чуть больше, чем по смете - дешевле и безболезненнее в итоге, хоть это и несправедливо. Еще на ваше одно замечание - может ли оплачиваемый объем заказчиком быть больше чем 10% НМЦК, ответ - может, если было понижение НМЦК. Если вы упали на 40%, то дополнительными объемами работ при согласии заказчика на их оплату, вы можете дойти до НМЦК, то есть на 40% оплачиваемых дополнительных работ. Так же в силе что к тем 40% еще можно и 10% добавить сверху НМЦК, но это когда у вас что-то совсем пошло не по плану - взялись по смете штукатурить стену, а стена развалилась в труху, и вы сначала стену делаете, а потом ее штукатурите. Но в таких случаях уже проще снести закупку с договором, то есть закрыть по обоюдному согласию и провести новые торги на увеличенную правильную сумму. Что может и в вашем случае может пригодиться, вот только в новых торгах не обязательно ваш подрядчик одержит победу.
radium вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.07.2022, 18:09
#26
Павел_22

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 15.03.2017
Екатеринбург
Сообщений: 106


radium, спасибо большое за развёрнутый ответ! Тема не однозначная, и чем больше мнений, в том числе прямопротивоположных, тем лучше (по крайней мере не плохо).
radium, до вашего поста у меня сложилось такое мнение, в принципе которое вы привели в вашем предыдущем посте, но попробую перефразировать: при увеличении стоимости работ свыше 10% от цены контракта, подрядчик имеет законное (норма ГК) право на допник "в плюс"(до скольки%?, до НМЦК, свыше НМЦК, если свыше то максимум на сколько?) Причём подрядчик должен доказать(как?) доп. объемы заказчику/в суде.
В случае же увеличения стоимости работ до 10% включительно, законного права у подрядчика на допник "в плюс" нет, даже если он докажет(как?) заказчику, что действительно имеет место увеличение объемов. В этом случае оплатить доп. объемы или нет-это добрая воля заказчика, которая не подкреплена законным основанием - т.е.у заказчика нет законных оснований оплачивать эти доп. объемы ( могут в казначействе и пр. контр фин. и правоохр. структурах не понять)
В общем же случае, при появлении доп. объемов до/свыше 10% от контрактной цены, гос. заказчик обычно говорит - есть ПСД прошедшая госэкспертизу, контрактная цена - за которую подрядчик добровольно подписался строить видя проект и смету на эл. площадке, и никаких доп. объемов/стоимости быть не должно, по этому платить я вам плюсом к цене контракта (до НМЦК, свыше НМЦК- не важно) ничего не собираюсь. Хотите идите в суд.
Но это моё мнение, я так понял- если в чем не прав- поправьте пожалуйста

Читая ваш пост, у меня вопросов появляется ещё больше)
Например
Цитата:
Сообщение от radium Посмотреть сообщение
Увеличение стоимости и объемов работ на 10% в объективной ситуации даже выше НМЦК, означает, что если заказчик не против, то он вправе и в силе оплатить эту сумму выше НМЦК на величину до 10%, даже если в контрактной документации было сказано - цена твердая, изменению не подлежит и т.д. (как вы указали ранее).
1.То есть получается, увеличение стоимости и объемов работ до 10% включительно от цены контракта (пусть будет даже от НМЦК) - это добрая воля (право) заказчика и у него есть на это законные основания(какие?)?
2. Чем подтверждается объективность ситуации с увеличением объемов и как следствие увеличением стоимости работ? Рабочей документаций, исполнительной документацией (подписанной, пусть будет независимым, стройконтролем), заключением строительной экспертизы? Чем?

Цитата:
Сообщение от radium Посмотреть сообщение
Сразу не подводите своего подрядчика - что все безнадежно и плати сам, постарайтесь обосновать и получить оплату за это увеличение в пределах 10% стоимости контракта
Это понятно, согласен, но это уже дипломатия, которая может боком выйти госзаказчику- и он это понимает. Далеко не все заказчики идут хоть на какой то плюс от цены контракта, хоть как старайся. Но подрядчика успокоить и подбодрить нужно, тут согласен, упаднические настроения не есть хорошо.

Цитата:
Сообщение от radium Посмотреть сообщение
Кстати, заставить вас делать более строительных объемов, чем в смете или в дефектной ведомости заказчик не может, и это вы отсудите, если до суда дойдет.
Тоже согласен, но как быть, если без доп. объемов объект физически не построить? Например не хватает объема в насыпе, если его плюсом не отсыпать - объект будет стоять в низине, что смотрится не очень, да и весной объект уплывет/затопит. Все всë это понимают, но подписывать доп. объемы рука ни у кого не поднимается. Опять же судя по объемам этой насыпи в ПСД, так и должно быть.



Цитата:
Сообщение от radium Посмотреть сообщение
Но! Прагматичный подход говорит, что если затяните работы из-за волокиты заказчика, или "гранат не той системы", то включатся штрафы и пенни (которые составляют по-разному, но иногда перекрывают даже 10% НМЦК), и тогда подрядчик из двух зол выбирает меньшее, хоть и страшно недоволен. Так же заказчик вправе подать на подрядчика сведения о включении его в реестр недобросовестных поставщиков если он нарушил срок, что на определенный период вообще не даст подрядчику участвовать в электронных торгах. Поэтому, все индивидуально. Приходится анализировать разные факторы и иногда сделать работ чуть больше, чем по смете - дешевле и безболезненнее в итоге, хоть это и несправедливо
Тут абсолютно согласен.

Цитата:
Сообщение от radium Посмотреть сообщение
Еще на ваше одно замечание - может ли оплачиваемый объем заказчиком быть больше чем 10% НМЦК, ответ - может, если было понижение НМЦК.
Это понятно, эта норма закреплена в ГК. Опять же если подрядчик докажет доп. объемы и доп. стоимость работ. Только не совсем понял, как это понижение НМЦК? Относительно сметы в утвержденной ПСД?


Цитата:
Сообщение от radium Посмотреть сообщение
Если вы упали на 40%, то дополнительными объемами работ при согласии заказчика на их оплату, вы можете дойти до НМЦК, то есть на 40% оплачиваемых дополнительных работ. Так же в силе что к тем 40% еще можно и 10% добавить сверху НМЦК, но это когда у вас что-то совсем пошло не по плану
Хм, а можно ссылку на пункты НПА, где это допускается (как право заказчика и возможность подрядчика)

Цитата:
Сообщение от radium Посмотреть сообщение
Но в таких случаях уже проще снести закупку с договором, то есть закрыть по обоюдному согласию и провести новые торги на увеличенную правильную сумму.
проще, согласен. Но тогда заказчику надо что -то придумать, насчёт того, почему закрыть контракт(кого виновным назначить?) А как быть, если подрядчик уже часть работы выполнил (напр 40%), запроцентовал и получил деньги? В этом случае уже получается, что не проще (заказчику), но проще подрядчику (доказывать доп. объемы не надо будет) Ваша условная стена завалилась - ну и балалайка с ней, пусть заказчик с новым (в смысле с потенциальным, но может и со старым) подрядчиком разбираются , но уже в рамках нового контракта.

Последний раз редактировалось Павел_22, 29.07.2022 в 18:17.
Павел_22 вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2022, 17:49
#27
radium


 
Регистрация: 19.04.2006
Сообщений: 49


Посмотрите, пожалуйста, ФЗ№44 ст 95 п 1,2 и следующие пункты.
radium вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2022, 16:17
#28
estimator_zak


 
Регистрация: 13.08.2022
Спб
Сообщений: 53


Во-первых, условие повышения даже на 10% должно быть в контракте прописано.
Во-вторых, в гос.контракте жесткая увязка с ЛБО лимитом бюджетного обеспечения (т.с. по какому плану государство отсыпает денег данному заказчику)...
в-третьих, есть заказчики, у которых в рамках одной стоимости строительства может быть несколько контрактов с разными подрядчиками и он, заказчик, должен спрашивать разрешение на распоряжение суммами, оставшимися за итогом контрактов.. и т.д.
но это про заказчиков, а большинство участников форумов участники с другой стороны.
Цитата:
Сообщение от Павел_22 Посмотреть сообщение
В общем же случае, при появлении доп. объемов до/свыше 10% от контрактной цены, гос. заказчик обычно говорит - есть ПСД прошедшая госэкспертизу, контрактная цена - за которую подрядчик добровольно подписался строить видя проект и смету на эл. площадке, и никаких доп. объемов/стоимости быть не должно, по этому платить я вам плюсом к цене контракта (до НМЦК, свыше НМЦК- не важно) ничего не собираюсь. Хотите идите в суд.
Это идеальный вариант мог бы иметь место, если бы одна интересная организация, несла хоть какую-то ответственность за свои заключения. Не секрет- имею ввиду главгосэкспертизу. Как думаете, может объект площадью более 60 тыс.м2 нестандартной архитектуры быть спроектирован за 9 мес. и получить положительное заключение? Даже без бим-проектирования))). То что, несчастный заказчик получает в коробках/на дисках по итогу "прохождения и получения" стыдно смотреть. Но он, заказчик, обязан быстренько этот оцифрованный позор публично вывесить по 44-ФЗ и "айда, налетай". Не слетаются, даже не звонят. Тем более, нынче включается в контракт "умная" фраза, что подряддчик "ознакомился" с ПД и согласен.... Если зак со связями, ищет кому отдаться, если связи не помогают, аукционы не дают результатов раз за разом, план федеральных инвестиций не исполняется.
Попытка разнести по времени исполнения ПД и РД тоже практически не дает результата. У людей вообще пропадает интерес работать на РД, если оплата маячит в конце. К тому же у Заказчика нет штата для контроля этой РД, без которой не получится нанять подрядчика.
Иногда, изучая опус, называемый "проектная документация", купленный государством за сотни млн.руб. (и с положительным заключением! между прочим), восклицаю: хочу посмотреть в глаза автору текстапросто посмотреть.
Вообще-то вызрела проблема философская (не знаю к какой научной дисциплине относится разговор о совести).
estimator_zak вне форума  
 
Непрочитано 13.08.2022, 16:30
#29
estimator_zak


 
Регистрация: 13.08.2022
Спб
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Павел_22 Посмотреть сообщение
2. Возможно ли замена оборудования и материалов в рабочке на эквиваленты, если применимость эквивалентов предусмотрена ПСД?
Возможно.
В последних документах Минстроя, в разъяснительных письмах расписывается порядок пересогласования. Сейчас под рукой нет, но думаю, найдете.
Вообще меня огорчает, когда подрядчики строят из себя школьников, как будто им недоступно изучение всех команд из башни "Минстрой", или "Правительство" ..сидят ждут конкретной команды, а ее быть не может иногда вообще.
estimator_zak вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2022, 21:39
#30
crossing


 
Регистрация: 19.07.2018
Сообщений: 3,081


Цитата:
Сообщение от estimator_zak Посмотреть сообщение
Даже без бим-проектирования))).
С бим ты и за 9 лет ни чего не запроектируешь.
Цитата:
Сообщение от estimator_zak Посмотреть сообщение
обязан быстренько этот оцифрованный позор публично вывесить
ПД не является рабочей документацией, которая вполне понятна и информативна для каждого. Потому её многие подрчдчики органически не переносят с точки зрения оценки своих возможностей и называют "оцифрованным позором". Большинство ценят свой труд "по стоимости материалов умноженное на три".

Цитата:
Сообщение от estimator_zak Посмотреть сообщение
У людей вообще пропадает интерес работать на РД, если оплата маячит в конце.
Потому, что РД должна идти с незначительным опережением СМР, но параллельно.
crossing вне форума  
 
Непрочитано 18.08.2022, 23:37
#31
estimator_zak


 
Регистрация: 13.08.2022
Спб
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
Потому, что РД должна идти с незначительным опережением СМР, но параллельно.
Это возможно при одном условии: если найдутся люди, которые смогут грамотно руководить проектным процессом и у них будут люди, способные работать. Мы работаем в полу-столичном городе)))) всосавшем в себя тысячи работников проектного труда, но колоссальная проблема никак не разрешается: не могут готовую ПД допилить до РД (за много лет - ни разу не встретились толковые исполнители). Даже известные проектные брэнды делают какашки. фирмы-проектанты меняются, подрядчик скулит без РД, а заказчик всегда на грани фола.
Долой конторы, исполняющие подряды по проектированию! долой аутсорсинг, долой закупки на проектирование.... это погубило целую отрасль, потомки очертят этот период примерно как "убожество" или может появятся более точные слова, я не знаю.
estimator_zak вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2022, 00:29
#32
estimator_zak


 
Регистрация: 13.08.2022
Спб
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от crossing Посмотреть сообщение
С бим ты и за 9 лет ни чего не запроектируешь.
не скажите,
вот ознакамливаясь ежедневно с потоками отчетов о деятельности Минстроя и НОСТРОЯ вижу, что будущее за БИМ и ТИМ
вопрос "за сколько".. вообще не ставится.
estimator_zak вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2022, 09:46
#33
CaMoCAD


 
Регистрация: 25.03.2008
Зелик
Сообщений: 1,576


Offtop:
Цитата:
Сообщение от estimator_zak Посмотреть сообщение
вот ознакамливаясь ежедневно с потоками отчетов о деятельности Минстроя и НОСТРОЯ вижу, что будущее за БИМ и ТИМ
Раньше гадали по птичьему дерьму - утеряны технологии. Приходится чиновьечьим пользоваться.
P.S. Неужели Вы и вправду думаете, что они что-то определяют? Тогда радуйтесь - будущее уже здесь (см. пп № 331 от 5 марта 2021 года)
__________________
* Буква "ё" не используется в тексте исключительно в связи с требованиями ЕСКД.

Последний раз редактировалось CaMoCAD, 19.08.2022 в 11:37.
CaMoCAD вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2022, 11:01
#34
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от estimator_zak Посмотреть сообщение
вот ознакамливаясь ежедневно с потоками отчетов о деятельности Минстроя и НОСТРОЯ вижу, что будущее за БИМ и ТИМ
Когда-то ежедневно шли потоки "отчетов" об очередных шагах на пути к построению коммунизма, из которых видно было, что будущее именно за ним.
"Некоторые верят"(С)
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 19.08.2022, 13:15
#35
estimator_zak


 
Регистрация: 13.08.2022
Спб
Сообщений: 53


Ну да, легко транслировать сарказм, но те, кто работают в "системе" ,стремительно изобретаемой изобретателями из минстроя, чаще думают "куды бечь" и без налета сарказма.
estimator_zak вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Различия в объемах работ в рабочей и проектной документации

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ГОСТ Р 21.101-2020 Основные требования к проектной и рабочей документации ГОСТ&ОПОКА Организация проектирования и оформление документации 609 05.03.2024 18:18
Необходимо ли проведение повторной экспертизы проектной документации проблемных ОКС, получивших разрешение на строительство до 2021? Kami_KadZe Организация проектирования и оформление документации 1 12.03.2021 15:13
ИП может выполнять работы подготовке проектной документации ИЖС, не являясь членом СРО ? proektantchertezhnikov Организация проектирования и оформление документации 0 21.05.2019 17:07
Как необходимо указывать листы рабочей документации в АОСР? dvinnn Технология и организация строительства 8 15.02.2018 20:07
Какой документ определяет ответственность экспертизы за проверку проектной документации? Red_line Прочее. Архитектура и строительство 20 22.09.2010 19:38