[_line]

Доброго времени суток. Помогите, пожалуйста, советами и опытом, кто с подобным сталкивался.

Есть следующая ферма, пока что на этапе эскиза. Металл, пролёт 20 м, односкатная под рулонную кровлю, 1.5%.
Усилия в поясах порядка 100 тс. ВП и НП из швеллеров "в коробочку", раскосы/стойки из квадратной/прямоугольной трубы. Соединения бесфасоночные, непосредственно к поясам. Прогоны приходят в узлы, но есть 2 фермы с другим пролётом, где прогоны приходят "куда придётся", т.к. завязаны на основных 20 м фермах.

Опирание на ЖБ колонны, шарнирное.
Необходимо разбить на 2 отправочных марки с соединением на монтажной сварке прямо на объекте (накладками или ещё каким-то способом).
Сделать как в молодечно нормальные фланцы на болтах нет возможности.

Отсюда вытекают следующие вопросы:
1) Каким образом лучше сделать соединения поясов? Возможно, стоит взять решение как для нормалей (накладки по стенкам и полкам, но без поперечного шва на стенках)? Главное проще и надёжнее.
2) Строительный подъём. Прогиб от нормативных около 40 мм. К нему + 1/200*20000=100 мм. Итого 140 мм.
Проблема в том, что перепад на 20м при 1.5% составляет всего 300 мм. Если организовать стр. подъём в месте стыка 2 частей фермы (приблизительно середина пролёта), то ВП вообще станет отрицательным по уклону, или же горизонтальным. Неизвестно, насколько потом он вернётся в проектное положение. И откуда в рекомендациях вообще появились эти "1/200 пролёта".

Также буду благодарен за любые другие советы и критику. Спасибо!

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант В принципе не согласен. Коробчатое сечение из-за большей жесткости из плоскости очевидно эффективнее двутаврового, особенно ощутимо при монтаже. В моей практике изготовители на сложности сварки коробчатого сечения не жаловались - варили без проблем колонны и балки длиной до 12 м и прерывистым и сплошным швом - никуда не вело. Кстати в типовых стойках фахверка предусмотрены сплошной швы. Кстати, в составное коробчатое сечение есть возможность предварительно вварить ребра. Уменьшение шага прогонов неизбежно повышает металлоемкость.

В моей практике я видел результаты этого "не жаловались". Результаты ужасные. Ребра не помогают. Шов нормально проварить практически невозможно.
При этом на данный шов приходят элементы бесфасоночной решетки фермы. Про НДС пояса в этих узлах ваша практика говорит что-то?
Шаг прогонов и металлоемкость - не сильно связанные понятия, иначе у нас на всех зданиях было бы по 3 прогона - 1 коньковый, 2 вдоль стен. С изменением шага меняются и сечения прогонов.

[_line]

Сообщение от yarrus77 а если делаете многопролетными, то догружаете ферму. Так как прокат у нас 12 м, а шаг ферм судя по нагрузке похож на 6 м, то прогон 2х пролетный. Самая хреновая ситуация для фермы, догружает больше всего.

Да, швеллера идут 12-метровыми, но неразрезные по всем пролётам, их варят через накладки в единую ветвь. В итоге, если неразрезные 2 пролёта, то на среднюю ферму придётся в 1.25 раза больше, чем при разрезной. Если же пролётов больше, а у меня 7шт, то вместо 1.25 уже будет около 1.125. Это в теории. А ещё есть консольные вылеты, которые также немного разгружают.

Сообщение от Старый Дилетант Если дело только в мембране, то шкурка выделки не стоит. "Если бы директором был я", то 1. Принял следующий пирог кровли К0(15): - мембрана Г1, Г2 с механическим креплением. - эппс - минватные плиы или 2 слоя СМЛ или ГКЛ - пароизоляция - профнастил Если смущает ЭППС, то можно утеплитель принять из жестких минватных плит. По плитам можно уложить сборную стяжку из 2 слоев асбоцементных листов или ЦСП. Нагрузка на покрытие заметно снизится, можно уменьшить шаг прогонов, даже при шарнирном опирании и [20 для ВП ферм вполне пойдет. 2. Фермы принял 2-скатными с уклоном 10% с треугольной решеткой или раскосной с нисходящими раскосами 3. Беспрогонное решение. Думаю подойдет Н114

1 скат обязателен, так как идёт примыкание к существующему зданию. Для 10% один только перепад в отметках будет при одном скате 2000, чересчур громоздко.
Беспрогонное решение хороший вариант, но на пролёты по 5.5-6 м не хотелось бы класть профнастил, особенно с тяжёлым пирогом сверху.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант С коррозией, когда зазор между полками уголков полностб был забит пластинчатой ржавчиной сталкивался при обследованиях и с аварийным состоянием ферм в результате такой коррозии и с тем, как такие фермы массово (в пределах объекта) усиливали. У ферм из парных уголков одно неоспоримое преимущество - низкие требования к точности изготовления сборочных детадей - отклонения в несколько см туда-сюда не мешают достаточно точно собрать ферму. А если "подзабить на это дело" (герметизацию), то и коробку сварить прерывистыми швами.

И? я видел на обследованиях двутавры, которые ПОЛНОСТЬЮ, по ВСЕМУ СЕЧЕНИЮ проржавели и даже расслоение всего этого куска ржавчины произошло. Этому двутавру было около 70 лет и стоял он в бывшем угольном подвале котельной, который уже лет 30 как в болото превратился.
У каждого здания есть срок эксплуатации. У каждого здания есть условия эксплуатации, технологические процессы внутри здания и т.д. Просто сказать "а вот я видел ржавые фермы!!" - это не сказать ничего.
Offtop: И вы действительно не видите разницы между сечением уголков в тавр и негерметичным замкнутым сечением или просто так, для "красного словца" сказали? Если первое - то больше говорить не о чем. Если второе - то для "красного словца" я тоже много чего могу наговорить. Вопрос - надо ли и во что это превратит тему?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище В моей практике я видел результаты этого "не жаловались". Результаты ужасные. Ребра не помогают. Шов нормально проварить практически невозможно.

Значит Вам и (или) мне повезло. Кстати раньше в ходу были комплектные здания с элементами коробчатого сечения из гнутых швеллеров.
Ребра помогают воспринять местную нагрузку - не более.
Почему шов проварить невозможно? Автоматом в нижнем положении? Да и требуется от сплошного шва только герметичность. При надобности на нужном участке кромки разделать, подкладку поставить.

Сообщение от _line 1 скат обязателен, так как идёт примыкание к существующему зданию.

Только в случае наружного водостока.

Сообщение от _line но на пролёты по 5.5-6 м не хотелось бы класть профнастил, особенно с тяжёлым пирогом сверху

Я о том и говорю, чтобы пирог облегчить.

Сообщение от _line Да, швеллера идут 12-метровыми, но неразрезные

Как вариант шарнирно-консольная схема.

----- добавлено через ~41 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Просто сказать "а вот я видел ржавые фермы!!" - это не сказать ничего. Offtop: И вы действительно не видите разницы между сечением уголков в тавр и негерметичным замкнутым сечением или просто так, для "красного словца" сказали?

Я определенное время "профессионально" занимался обследованием строительных конструкций и по возможности старался сопровождать изготовление и монтаж по своим проектам.
Производственная пыль забивается в зазоры, да и вода при протечках там течет.
Сам я в агрессивных средах и влажных помещениях ни тот ни другой вариант стараюсь не применять.
Удивляюсь, как экспертиза пропускает фермы из парных уголков в плавательных бассейнах, особенно после обрушения "Дельфина"

Хрен редьки не слаще. К требованию герметичности внутренней полости отношусь скептически, т. к. герметичность обеспечить практически невозможно, вода в полость проникает, просто конденсируется из воздуха, а обратно выходить не хочет. Знаю бассейн, где периодически сверлят отв. в НП, чтобы выпустить воду, которая там потом опять собирается..

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище У каждого здания есть срок эксплуатации. У каждого здания есть условия эксплуатации, технологические процессы внутри здания и т.д

Есть требования, чтобы конструкции были доступными для контроля и окраски. С случае ферм из парных уголков это требование соблюдается чисто формально.
Кстати считаю, что установка заглушек на трубы, порой приносит больше вреда чем пользы.

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант Значит Вам и (или) мне повезло. Кстати раньше в ходу были комплектные здания с элементами коробчатого сечения из гнутых швеллеров. Ребра помогают воспринять местную нагрузку - не более. Почему шов проварить невозможно? Автоматом в нижнем положении? Да и требуется от сплошного шва только герметичность. При надобности на нужном участке кромки разделать, подкладку поставить.

Раньше много чего было, от чего впоследствии отказались.
Автоматом? Серьезно? Трактор пускать будут по этим полкам? Полуавтоматом его варить будут. В лучшем случае. Разделка кромок... Это зона скругления полок. Там всего несколько мм металла, а дальше - воздух, скругления уже начались. Это вам не 2 листа стыковать, тут все хуже. И практика показывает, что варят это дело отвратительно по качеству шва - а просто тяжело его очень варить. Швы на остающейся подкладке... Ну, если даже забыть о том, что они значительно хуже по качеству, нежели швы с подваркой корня... Эта подкладка получится "слепая". Снести ее при сборке - как нефиг делать. Да, в теории - все выглядит неплохо. Вот только реалии от теории отличаются. И да, "в пропеллер" эта коробка будет очень неслабо так закручена после сварки.
И даже если теоретически допустим, что удалось и проварить нормально, и коробку не закрутило... Все равно в зоне примыкания бесфасоночной решетки мы получим пересекающиеся швы, что есть отвратительно.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Я определенное время "профессионально" занимался обследованием строительных конструкций и по возможности старался сопровождать изготовление и монтаж по своим проектам. Производственная пыль забивается в зазоры, да и вода при протечках там течет. Сам я в агрессивных средах и влажных помещениях ни тот ни другой вариант стараюсь не применять. Удивляюсь, как экспертиза пропускает фермы из парных уголков в плавательных бассейнах, особенно после обрушения "Дельфина" Хрен редьки не слаще. К требованию герметичности внутренней полости отношусь скептически, т. к. герметичность обеспечить практически невозможно, вода в полость проникает, просто конденсируется из воздуха, а обратно выходить не хочет. Знаю бассейн, где периодически сверлят отв. в НП, чтобы выпустить воду, которая там потом опять собирается.. Есть требования, чтобы конструкции были доступными для контроля и окраски. С случае ферм из парных уголков это требование соблюдается чисто формально. Кстати считаю, что установка заглушек на трубы, порой приносит больше вреда чем пользы.

Обследованиями я тоже занимался. В основном, были котельные и производственные здания. Тоже много чего видел, особенно в зданиях 60-70-х годов постройки. Но, блин, у них уже, по-хорошему, срок эксплуатации (50 лет) закончился. Их, по-хорошему, сносить надо.
Чтобы пыль забила зазор 10 мм под крышей здания... Не, я могу себе представить здания, где это возможно. Более того, я в таких зданиях лично бывал (когда руку вытягиваешь - а пальцев уже не видно, в пыли скрылись) - но таких зданий весьма небольшой процент. Обычно на фермах метровых наслоений пыли нету.
В зданиях с агрессивными средами же раньше снип по коррозии прямо запрещал подобные фермы (уголки в тавр). Нынешний СП... Честно скажу - не знаю, просто не смотрел, ибо вообще стараюсь их не применять. Многодельно и тяжело (в смысле металлоемкости). Единственное преимущество таких ферм - их можно в чистом поле варить пьяными сварщиками. Дал запас по фасонкам % 30 на длину швов и спишь спокойно, испоганить до аварийности их тяжело.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Единственное преимущество таких ферм - их можно в чистом поле варить пьяными сварщиками. Дал запас по фасонкам % 30 на длину швов и спишь спокойно, испоганить до аварийности их тяжело

ОФТОП. В "супер-надежность" этих ферм я не верю, она достигается излишними запасами. Сечение чувствительно к несоосности. Пьяные сварщики без контроля могут насобирать ... есть недавний опыт, когда пришлось фермы переваривать..

[Бармаглотище]

Сообщение от Старый Дилетант ОФТОП. В "супер-надежность" этих ферм я не верю, она достигается излишними запасами. Сечение чувствительно к несоосности. Пьяные сварщики без контроля могут насобирать ... есть недавний опыт, когда пришлось фермы переваривать..

Offtop: Ну, совсем уж сдуру можно и .... сломать.
Но эти фермы прощают намного больше ошибок, нежели, например, молодеченские

[Старый Дилетант]

Сообщение от Бармаглотище Но эти фермы прощают намного больше ошибок, нежели, например, молодеченские

ОФТОП. Поделитесь сведениями. Думаю, многим будет интересно.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант К требованию герметичности внутренней полости отношусь скептически, т. к. герметичность обеспечить практически невозможно, вода в полость проникает, просто конденсируется из воздуха, а обратно выходить не хочет. Знаю бассейн, где периодически сверлят отв. в НП, чтобы выпустить воду, которая там потом опять собирается..

Это как мыши из грязных тряпок. Если плотность швов обеспечена то воде внутри взяться неоткуда. Замкнутый объем подразумевает ограниченное количество окислителя. Возможно метод герметизации выбран не тот. По моему скромному мнению пластиковые заглушки и им подобные способы хороши для забора. А остальные строительные конструкции надо заваривать наглухо. Аварии структур Кисловодск были в том числе и из-за негерметичности профилей из труб. На память, там болт внутри упирался в шов и оставалась щель. Со временем сгнили элементы. У нас в 90-х пару-тройку легли на землю. На кафедру МК приносили вырезанные элементы.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант герметичность обеспечить практически невозможно, вода в полость проникает, просто конденсируется из воздуха, а обратно выходить не хочет.

Три разных фактора свалены в одну кучу:

1. При желании герметичность обеспечивается.
2. Если есть герметичность (полная, без трещин), то защита внутри обеспечена, т. к. вода только в виде паров в воздухе полости, такое количество мало и разрушить значительное количество металла не способно (химики могут оценить сколько грамм стали может убить 1 м3 влажного воздуха). Если же герметичность неполная и есть сообщение с внешним воздухом, то количество конденсата, которое может образоваться внутри неограниченно (см. Катюшина, 2 изд.), тут только вопрос времени и факторов способствующих обмену воздуха (разность давлений/температур, влажность).
3. Если полной герметичности нет, то, возможно, лучше совсем открыть полости для вентиляции и удалении конденсата. Возможно, так простоит подольше.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант Знаю бассейн, где периодически сверлят отв. в НП, чтобы выпустить воду, которая там потом опять собирается.

- могу предположить, что там профнастил покрытия прикручен саморезами в пояс фермы. Кроме конденсата туда прямиком идёт вода от протечек кровли (либо того же конденсата в утеплителе при отсутствии флюгарок, либо конденсата на внутренней поверхности профнастила).

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от yarrus77 пластиковые заглушки и им подобные способы хороши для забора

- пыль в глаза: сдали, оплатили, а там трава не расти.

[Старый Дилетант]

Сообщение от yarrus77 Если плотность швов обеспечена то воде внутри взяться неоткуда.

Плотность швов ферм не регламентируется и не контролируется.

Сообщение от yarrus77 По моему скромному мнению пластиковые заглушки

А кто говорил о пластиковых заглушках?

Сообщение от eilukha Если полной герметичности нет, то, возможно, лучше совсем открыть полости для вентиляции и удалении конденсата. Возможно, так простоит подольше

Это очевидно, но противоречит нормам. Не одно десятилетие наблюдаю в промзоне как успешно эксплуатируются решетчатые опоры под трубопроводы, выполненные из круглых труб с открытыми торцами.

Сообщение от eilukha могу предположить, что там профнастил покрытия прикручен саморезами в пояс фермы.

Нет.

[yarrus77]

Сообщение от Старый Дилетант Плотность швов ферм не регламентируется и не контролируется.

ну да, а таблицы 8 и 9 в СП 53-101-98 говорят обратное. Швы 2 категории 100% контролируются ультразвуком или радиографическим методом.

[eilukha]

Сообщение от Старый Дилетант Плотность швов ферм не регламентируется и не контролируется.

Какая разница, если в СП 16 имеется недвусмысленное:

4.1.2 (...)Замкнутые профили должны быть герметизированы.

[Demmer]

Сообщение от Старый Дилетант Если дело только в мембране, то шкурка выделки не стоит. "Если бы директором был я", то 1. Принял следующий пирог кровли К0(15): - мембрана Г1, Г2 с механическим креплением. - эппс - минватные плиы или 2 слоя СМЛ или ГКЛ - пароизоляция - профнастил Если смущает ЭППС, то можно утеплитель принять из жестких минватных плит. По плитам можно уложить сборную стяжку из 2 слоев асбоцементных листов или ЦСП. Нагрузка на покрытие заметно снизится, можно уменьшить шаг прогонов, даже при шарнирном опирании и [20 для ВП ферм вполне пойдет.

Есть сертифицированная система кровли ТЕХНОНИКОЛЬ, с мембраной по профнастилу

[yarrus77]

Сообщение от eilukha Какая разница, если в СП 16 имеется недвусмысленное:

помнится на советских чертежах (синьках) было примечание сварные швы прочно-плотные .... и способ проверки..

[And_T]

Сообщение от eilukha Какая разница, если в СП 16 имеется недвусмысленное:

Ура, что хоть эту супер фразу изменили, а то у некоторых шаблон срывало нешуточно

[yarrus77]

Сообщение от And_T Ура, что хоть эту супер фразу изменили, а то у некоторых шаблон срывало нешуточно

Урааааа, но эта фраза была и в советском СНиП II-23-81 со звездом.

[And_T]

Сообщение от yarrus77 Урааааа, но эта фраза была и в советском СНиП II-23-81 со звездом.

Offtop: Оу май гад, это было в самом СНиП II-23-81! Сжечь меня, как еретика!

Просто когда спрашивают, а как вы проводили испытания, ведь там же написано "герметичность", и мне нечего ответить, у меня настроение портится

[yarrus77]

Сообщение от And_T Просто когда спрашивают, а как вы проводили испытания, ведь там же написано "герметичность", и мне нечего ответить, у меня настроение портится

правильный ответ- если ферма тонет в воде значит не герметична

[Старый Дилетант]

Сообщение от Demmer Есть сертифицированная система кровли ТЕХНОНИКОЛЬ, с мембраной по профнастилу

Я об этом и говорю (как один из вариантов). Есть и у других производителей. Можно ориентироваться на СТО 274.465.001-2013 (РАПЭКС)

Сообщение от yarrus77 ну да, а таблицы 8 и 9 в СП 53-101-98 говорят обратное. Швы 2 категории 100% контролируются ультразвуком или радиографическим методом.

Герметичность контролируется другими методами. Да и в фермах не все швы относятся ко 2 катерии.

Сообщение от eilukha Какая разница, если в СП 16 имеется недвусмысленное: Цитата: 4.1.2 (...)Замкнутые профили должны быть герметизированы.

Но нет пояснений, что под этим понимать и как контролировать. А в редакции 2017 с изм. 2 ограничились:
4.1.2 ....Торцы конструкций из замкнутого профиля должны иметь заглушки, кроме элементов конструкций, подлежащих горячему цинкованию.

Сообщение от yarrus77 помнится на советских чертежах (синьках) было примечание сварные швы прочно-плотные .... и способ проверки..

А мне касаемо ферм такое никогда не встречалось и сам в "советских" чертежах подобного не писал