[redker]

Добрый день! Уважаемы дамы и господа, не первый день мучаюсь казалось бы тривиальным вопросом. Почему на рамных опорах под дорожные знаки применены одиночные фермы с поясами, которые не проходят по гибкости в соответствии с СП 16.13330.2017?
Всем известно что СП ограничивает гибкость верхнего пояса фермы значением 180-60а, что в лучшем случае 150, а нижнего пояса в 400.
Однако и в Серии 3.503.9 и в повсеместных постройках я наблюдаю что конструкции с пролетом в 28 метров и более, ни чем не раскрепленные из плоскости имеют верхний пояс из трубы 219, для которой гибкость составит 2800/7,5=373.
Подскажите пожалуйста куда копать, где искать бобра сомнения?

[piratos]

В вашем вопросе уже есть ответ.

Почему на рамных опорах под дорожные...

Потому что, как уже писали:

Сообщение от Verloc Потому что эти "фермы" работают большей частью на изгиб из плоскости ферм.

Сообщение от mainevent100 Зачем ограничивать гибкость верхнего пояса такой конструкции?

Не нужно рассматривать эту схему как "ферму" на колоннах, попробуйте рассмотреть её как колонны и ригель как решетчатый стержнь, посчитайте этот ригель на устойчивость плоской формы изгиба от нагрузок в вертикальной плоскости, и посчитайте этот ригель на нормальные и касательные напряжения в горизонтальной плоскости. Помимо всего, необходимо проверить общую устойчивость рамы.

[redker]

Сообщение от Verloc mef какой у элемента? У изгибаемых элементов нет ограничений по предельной гибкости (в старых СНиП было 300)

mef порядка 4-х...Когда изгибаемыми можно считать при mef>20...Мне вообще трудно представить, как можно получить mef>20, когда в формуле мы делим на момент инерции - а он довольно большой..

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ZVV А если ветра нет, а гололед есть?

Тогда все проходит по формулам СП, даже с запредельной гибкостью. Но вот в чем подвох - Формулы СП на устойчивость работают только в диапазоне оговоренных гибкостей...За пределами - другие законы и соответственно другие формулы...

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от ZVV А по изначальному вопросу ТС, никакого отступления от норм у опор для дорожных знаков нет. Верхний пояс не сжат равномерно по всей длине, и в итоге мю для него значительно меньше единицы из плоскости фермы. Плюс есть частичное защемление пояса в стойке трубчатого сечения и поддержка элементами решетки за растянутый пояс.

Возможно у Вас есть ссылка на литературу, где можно почерпнуть знания по данному вопросу?

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от piratos посчитайте этот ригель на устойчивость плоской формы изгиба от нагрузок в вертикальной плоскости

Я примерно так себе это и представляю.... Понимаете в чем мои опасения - В СП даны формулы для устойчивости плоской формы изгиба когда лямда(гибкость) меньше лямда придельное, то есть для стержней малой и средней гибкости. Мы же имеем дело с гибкость в 2, а то и в 3 раза превышающую предельную (стержни большой гибкости). На сколько справедливы формулы СП для такого случая?

[piratos]

Я примерно так себе это и представляю.... Понимаете в чем мои опасения - В СП даны формулы для устойчивости плоской формы изгиба когда лямда(гибкость) меньше лямда придельное, то есть для стержней малой и средней гибкости. Мы же имеем дело с гибкость в 2, а то и в 3 раза превышающую предельную (стержни большой гибкости). На сколько справедливы формулы СП для такого случая?

Если вы про п.8.4.1 СП16, то там фигурирует только коэффициент устойчивости при изгибе φb, который определяется по прил.Ж, а в прил. Ж нет гибкости, ни условной, ни приведенной, ни явной. Поправьте, если не прав.

[redker]

Сообщение от piratos Если вы про п.8.4.1 СП16

На сколько данный пункт применим к стержням сквозного сечения? Да и основной изгиб проходит из плоскости..
Я пытаюсь к данному случаю привязать п. 9.3.6 СП...
Если рассматривать изгиб, то мне все же кажется нужно присмотреться к п. 9.2.8 (изгиб в плоскости с меньшей жесткостью). По чистому изгибу - случай изгиба в плоскости наименьшей жесткости не оговорен отдельно.

[Verloc]

Сообщение от redker Мы же имеем дело с гибкость в 2, а то и в 3 раза превышающую предельную (стержни большой гибкости). На сколько справедливы формулы СП для такого случая?

У вас Mю не равно единице, грубо говоря. Об этом ZVV и пишет.

[redker]

Сообщение от Verloc У вас Mю не равно единице, грубо говоря. Об этом ZVV и пишет.

Это я понял...Не вдаваясь в точные расчеты по формуле 137 СП п.10.1.2 получается что минимум может быть 0,5l....Беру пример из Серии (во вложении вопроса) РМП22, пролет 28 метров, пояс - труба 180х8. Гибкость 2800*0,5/6,1=230 - что почти в два раза больше предельного (180-60а, в лучшем случае 150)...А по факту, если посчитать мю не будет 0,5...Плюс в серии для пролета 28 метров есть вариант и с поясом 159мм.
Поэтому дело не только в ступенчато загруженном поясе...
Во вложении расчет в лире, единственное упрощение - жесткость стоек немного меньше Серийного, что немного влияет на частоты но не на суть....Так там видно и формы колебаний и пульсацию и формы потери устойчивости - как то не сходится с реальностью - вот и не понимаю что я не так делаю. А видь я еще даже не вешал на ферму знаки дорожные, что значительно ухудшит ситуацию - ветер задан только для решетчатой конструкции...

[IBZ]

Сообщение от redker .Когда изгибаемыми можно считать при mef>20...Мне вообще трудно представить, как можно получить mef>20, когда в формуле мы делим на момент инерции - а он довольно большой..

А вот обобщать не надо. Я лично делю не на момент инерции, а на момент сопротивления .

Сообщение от redker СП на устойчивость работают только в диапазоне оговоренных гибкостей..

И каких же? Если Вы скажете, что в областях определенных предельными гибкостями, то будете не правы. Покажите мне, например, ограничение сверху для гибкости в формуле (8) СП 13330.2017. А заглянув в таблицу Д.1 приложения Д, мы обнаружим, что значения вычислены аж до гибкости Я=292,8 при стали С245. Похожая картина наблюдается и для сжато-изогнутых элементов.

Сообщение от redker В СП даны формулы для устойчивости плоской формы изгиба когда лямда(гибкость) меньше лямда придельное, то есть для стержней малой и средней гибкости. Мы же имеем дело с гибкость в 2, а то и в 3 раза превышающую предельную (стержни большой гибкости). На сколько справедливы формулы СП для такого случая?

Как Вам уже указали, при определении устойчивости при изгибе гибкости никак не участвуют. Другое дело, можно ли пользоваться формулами приложения Ж СП 16.13330.2017 для решетчатой системы. Думаю, что да, только при вычислении момента инерции в вертикальной плоскости для учета податливости решетки я бы ввел коэффициент k=0.85. А непосредственный расчёт нужно выполнять по формуле (70), относя коэффициент Фи-балочное к вертикальному моменту.

[redker]

Сообщение от IBZ И каких же?

Это было лишь предположения - на столько глубоко теорию, которая лежит в основе СП, я не знаю..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ А вот обобщать не надо. Я лично делю не на момент инерции, а на момент сопротивления .

Извиняюсь спросить, в СП п.9.3.2 четко сказано - делить на I - момент инерции. Как можно делить на момент сопротивления? Да и размерность...В числители е в м., А в м2, а в м - итого имеем м 4, а делим на м3?
Или мы про разные формулы?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ можно ли пользоваться формулами приложения Ж СП 16.13330.2017 для решетчатой системы. Думаю, что да,

Спасибо! Попробую этим путем сходить...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от IBZ А непосредственный расчёт нужно выполнять по формуле (70)

Если вы загляните в лиру (выложил постом выше) - я примерно смоделировал Серийную конструкцию. Интересное то, что момент из плоскости 10тм. (естественно при учете пульсации) - это только на решетку, без нагрузки на щиты, которые туда обязательно должны навешать...
Если тупо считать по прочности сечения - перегруз в 13 раз!! Перемещения в районе 3-х метров...Я думаю что формула (70) тоже мало поможет, но я попытаюсь попробовать. Явно где-то подвох - но где?
Ни по изгибу ни по устойчивости ни по прочности ни по гибкости конструкция не проходит - но Серия есть и конструкции по факту стоят!

[v.psk]

redker, раз уж посчитано, для справки ... Можете посмотреть максимальные горизонтальные перемещения поясов от какой-то условной ветровой нагрузки, и то же с ползунком у одной стороны? (освободить связь по направлению вдоль пояса)....
Offtop: С бульдозером аналогия уже не работает, пришла на ум аналогия с волейбольной сеткой, но с развитой жесткостью в плоскости сетки... вот если бы поясам фермы еще задать и контролировать начальное натяжение)))
.... Да, кажется что весь фокус в небольших усилиях, размазанных по длине фермы, а точнее - усилие из плоскости сопоставимо с усилием в плоскости фермы... Вот если бы ферму повернуть на бок - вот тогда было бы надежно-симпатично....

[redker]

Сообщение от v.psk Вот если бы ферму повернуть на бок - вот тогда было бы надежно-симпатично....

))) я так изначально заказчику и предложил)) Поставил две фермы с расстояние в 600 и все прошло!! Но....обнаружилась СЕРИЯ и понеслась как в анекдоте - Почему Вы проектировщики ни когда не можете точно определить сроки работ...

[IBZ]

Сообщение от redker Извиняюсь спросить, в СП п.9.3.2 четко сказано - делить на I - момент инерции. Как можно делить на момент сопротивления? Да и размерность...В числители е в м., А в м2, а в м - итого имеем м 4, а делим на м3? Или мы про разные формулы?

Вообще-то да, я имел в виду другую формулу - ту, что приведена в расшифровке к формуле (109). Но и в формуле (123) отношение a/I=1/W. Правда момент сопротивления тут не для крайнего волокна сечения, а для точек, лежащих на линии, проходящей через центр тяжести наиболее сжатой ветви, но не менее, чем расстояние до стенки.

Сообщение от redker Но....обнаружилась СЕРИЯ и понеслась

Заметьте, не действующая .

[redker]

Сообщение от IBZ Заметьте, не действующая .

Увы так... но заводы их штампуют, почти у каждого уважающего себя завода МК есть в номенклатуре такие конструкции))) Правда жизни.... Чего они знают, что мне пока не подвластно?..
Да может быть 2-й 3-й район по ветру все ОК...Но на 4-ом уже начинаются приключения...а у меня 6-й!

[Бим]

Сообщение от redker а у меня 6-й

Серия для 1-4 ветровых районов, потому для Вас гарантий нет.

[redker]

Сообщение от Бим Серия для 1-4 ветровых районов, потому для Вас гарантий нет.

Так и есть, но для гибкости нет принципиальной разницы какой ветровой район - а вопрос та именно про гибкость..

[IBZ]

Сообщение от redker Так и есть, но для гибкости нет принципиальной разницы какой ветровой район - а вопрос та именно про гибкость..

Это только если гибкость для этой конструкции и её элементов в принципе нужна. А по-хорошему нужен полный расчёт с учетом всех реальных нагрузок. Именно это НДС и подлежит в конечном счете анализу, поскольку оно и будет расчётным. Все остальные варианты рассмотрению не подлежат.

[Ильнур]

Сообщение от redker ...придельные перемещения ...

При каких делах? Что означает "придельные"? Вы в школу не ходили что ли, сразу что ли диплом вуза получили?
Вам бы в юристы пойти, с такими талантами "капАть".

[Бим]

Сообщение от redker вопрос та именно про гибкость

Раз есть тупик и серия формально не подходит, отчего бы не вернутся к "две фермы с расстояние в 600" или к другим понятным схемам, благо они имеются. Ну если сроки и решение нужно, а разгадывать потом...
Например такое http://www.dor.spb.ru/wp-content/upl..._Dorservis.pdf или другое, какое более подходит. Что-то эта серия годами не разгадывается )))

[redker]

Сообщение от Ильнур Вам бы в юристы пойти, с такими талантами

СпОсибо за дельный совет, но все же надеюсь что у Вас есть что сказать по теме вопроса....Поймите наконец, есть люди которые просто не могут писать правильно - их так мать природа создала...Учи не учи - не дано и все тут... Я очень хорошо учился, но не дано...Самому не приятно - стараюсь через ворд прогонять, что бы Вам глаза не мозолило, но иногда забываю - уж простите, азарт инженерный.
Я искренне рад за Вас, что Вам дано! Те кому дано и гуманитарное и техническое - поистине гений!!! (ИМХО)
Надеюсь на Ваше понимание!!

[Ильнур]

Сообщение от redker .. надеюсь что у Вас есть что сказать по теме вопроса....

Тебе же дали ссылку: https://forum.dwg.ru/showthread.php?...E7%ED%E0%EA%E8
Больше уже ничего не скажут - тема исчерпана была уже там. Ты повторил вопрос той же темы про ферму по той же серии, причем ту тему рассматривали не так давно. Хорош придуриваться и дублировать одно и то же.
Темы надо объединить, чтобы "дурь была видна".

[IBZ]

Сообщение от Бим Что-то эта серия годами не разгадывается )))

Не думаю, что это такой уж "бином Ньютона" . Если redker приведет конкретные данные (а не ссылки на серии): геометрию и сечения элементов фермы, её вес, полные значения ветровой нагрузки на ферму с учетом щитов (с пульсацией или без), то можно попробовать и разгадать. А без этого - всё только некие предположения.