[bartus]

Приветствую. Ранее приходилось применять фермы без стоек. Сейчас столкнулся с выбором - как решить узел примыкания стойки в К-образном узле фермы из гнутосварных профилей.
Стойки расположены как на картинке ниже. Ферма с нисходящим опорным раскосом.

Вариант 1 - стойку установить посередине, приварив посредством листа к смежным раскосам:

Вариант 2 - стойку опереть непосредственно на один из смежных раскосов:

По варианту 2 сила от стойки приходится на один раскос и при расчете по схеме с жесткими узлами в раскосе, на который встает стойка появляется бОльший момент, чем если опирать по варианту 1.


Плюс 2-го варианта как по мне - легче изготовить.
На первой картинке выделил красным опорный раскос на который предполагается устанавливать стойку по варианту 2 - опасаюсь за надежность такого решения в опорном раскосе, т.к. наиболее он нагружен.

Вопрос в целом такой: что на ваш взгляд надежнее? И как посчитать, например, вариант 2?
Решение с раздвижкой раскосов и прикреплением стойки к поясу впритык опустим.

[IBZ]

Сообщение от bartus Вариант с раздвижкой раскосов и введением стойки в моем случае привел к увеличению напряжений и необходимости увеличения сечения пояса при прочих равных.

А это не потому, что Вы вставили стойку между раскосами, это результат принятия расчётной схемы с точками пересечения каждого из элементов с осью пояса. Без стойки получится такая же большая поперечка. Компьютерное моделирование узла пластинами/оболочками в большой закрепленной теме по этому вопросу показывает, что касательные напряжения даже выше теоретических, полученных по Журавскому.

[eilukha]

Сообщение от Tyhig со многими раскосами

- в этом случае там тупо принимается У-образный узел, сечение нехилое получится.

[Tyhig]

Offtop:

Сообщение от eilukha в этом случае там тупо принимается У-образный узел

К сожалению пособие и СП 294 не содержит данных о том, что именно считается по этим формулам. И получается, что соответствие формулы и рисунка это догадки. Логичные, да. Но, боюсь, что тут логика не канает. Ведь текст от рисунков отличается. И что имели в виду основатели пособия, кто его знает теперь.
Варианты:
1) Учёные исследовали плоские фермы строго по рисункам. Позже необоснованно дописали приписку про много элементов в узле.
2) Учёные исследовали плоские фермы разных форм узла с 2-3-4 раскосами/стойками. В пособии нарисовали только один рисунок из-за недостатка места на бумаге.

А с сечением, да, беда...

[IBZ]

Сообщение от Tyhig Учёные исследовали плоские фермы разных форм узла с 2-3-4 раскосами/стойками. В пособии нарисовали только один рисунок из-за недостатка места на бумаге.

Исследовали-не исследовали, но вывод той сделали и его однозначно словесно зафиксировали. А картинки, а что картинки - все возможные варианты нарисовать не получится. Это вообще обычное явление в наших нормах - смотрим, например, таблицу 8 СП 16.13330.2017. По ней с такой логикой сквозную колонну можно считать только из швеллера.

Сообщение от Tyhig А с сечением, да, беда...

Я лично никакой особой беды не наблюдаю. Основной проверкой являтся расчёт на продавливание/вырыв, и тут просто изначально нужно брать не слишком тонкие сечения поясов и стараться соблюдать минимальную разность габаритов пояса и раскоса. В крайности можно и подкладку использовать.

[nick.klochkov]

а, вообще, нам татарам, как-то до одного места, как скажут - так и быть
если честно - вымотала (с постоянными изменениями/дополнениями эта подстройка наших норм под ен), похоже на на нас под них и настраивают (это ответ ibz)
да кто ж против? сделайте это побыстрее

а по поводу работы узла
есть реальная схема его работы - реально его надо и рассчитывать
наверное, многие помнят случай из казани(

[bartus]

Сообщение от eilukha - для проверки продавливания пояса благоприятнее равенство усилий в раскосах, стойка несколько нарушает это равенство.

Так стойка, опираясь на растянутый раскос, как раз сглаживает разницу в усилиях между растянутым опорным и смежным сжатым - снижает растяжение в растянутом опорном раскосе путем добавки сжатия в опорный раскос.
Усилие в опорном растянутом у меня больше, чем в сжатом (картинка из фермы, где стойка встает на пояс непосредственно):

Равенство усилий может и благоприятнее, однако сама разница численно не участвует (насколько я вижу) в расчете К-узлов формул СП 294.

Сообщение от IBZ Без стойки получится такая же большая поперечка.

Уже писал ранее, что если стойка на раскосе - поперечка снижается и пояс загружен на 90% по Q:

То есть тут 18 тс, а при стойке между раскосами - 23,5 тс.
Если имели ввиду что в принципе там будет поперечка - хоть со стойкой хоть без - да, с этим уже был ознакомлен.

[eilukha]

Сообщение от bartus Так стойка, опираясь на растянутый раскос, как раз сглаживает разницу в усилиях между растянутым опорным и смежным сжатым

- значит, я ошибся. Тогда стойка помогает.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от bartus однако сама разница численно не участвует

- если в одном раскосе усилие ноль, то узел из К-образного переходит в У-образный. При неравенстве усилий нечто промежуточное.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от bartus загружен на 90% по Q

- у буржуев есть проверка на Q.

[IBZ]

Сообщение от eilukha если в одном раскосе усилие ноль, то узел из К-образного переходит в У-образный. При неравенстве усилий нечто промежуточное.

Опять вольные трактовки, ничего такого в нормах нет.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ Опять вольные трактовки, ничего такого в нормах нет.

наверное - "да", ("если бы у бабки был ..., звалась бы бабка дедом")
это - не вольная, скорее - произвольная интерпретация
честно, надоели эти "теоретические" случаи, утомили

[eilukha]

Сообщение от IBZ нормах нет

1. В наших нет, у буржуев есть. Например, К-образный - это если усилия отличаются менее чем на 15 %, далее снижение прочности идёт до У-образного. (Где-то на форуме есть анализ аварии подстропилки на 18 м из-за разрушения формально К-образного узла, у которого в одном расколе при симметричной нагрузке усилие ноль. Даже с картинками из ансисов).
2. В нормах много чего нет, особенно в наших. Наши разрабы даже хвастают лаконичностью наших норм.

Сообщение от IBZ вольные трактовки

- скорее без буквоедства.

[nick.klochkov]

eilukha,
наверное - "да"
вы - правы
подождемс, то ли еще будет,
но все говорит о приведении к en
это утомляет(
хотя, наверное, ничего страшного нет

[eilukha]

Сообщение от IBZ можно и подкладку использовать

- у буржуев её толщина не менее двух толщин стенки трубы, длина тоже лимитируется. Толщину подкладки надо увеличивать в 1,5 в раза против расчётной требуемой.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov приведении к en

- да, если на свои махнём/махнули.

[IBZ]

Сообщение от eilukha у буржуев её толщина не менее двух толщин стенки трубы, длина тоже лимитируется. Толщину подкладки надо увеличивать в 1,5 в раза против расчётной требуемой.

А мы тут без буквоедства: чего насчитали, то и применили .

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - у буржуев её толщина ...

не удивил, давно проехали и следуем расчету

Сообщение от eilukha - да, если на свои махнём/махнули.

хм, о чем?

[eilukha]

Сообщение от IBZ чего насчитали, то и применили

- ошибка. Родная пластинка на опоре имеет заделку (что учтено в методике СП), а подкладка имеет на опоре угловой шов, т. е. шарнир. Посему подкладку продавить легче в 2 раза при равных размерах. (Сравните пластическое разрушение шарнирной и защемлённой балки). Подробности.

Сообщение от nick.klochkov о чем?

- о нормах.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от IBZ без буквоедства

- наоборот.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Родная пластинка на опоре имеет заделку (что учтено в методике СП), а подкладка имеет на опоре угловой шов, т. е. шарнир.

Что конкретно учтено в методике СП доподлино никому, кроме разработчиков, вряд ли известно . А что, пластинка, приваренная к перпендикулярно другой пластинке крепится к последней шарнирно?? Думаю, что работа тут не совсем такая и к тому же зависит от знака усилия в раскосе.

[eilukha]

Сообщение от IBZ крепится к последней шарнирно??

1. Угловой шов на выворот не работает.
2. Даже если сработает стенка сильно тоньше подкладки по предельному моменту. (Момент от толщины зависит квадратично).

Сообщение от IBZ Что конкретно учтено в методике СП доподлино никому

- там ссылки на достоверные источники. Впрочем, можно голову в песок.

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - о нормах.

да вы что?!(, хренею
складывается впечатление, что любой заданный вопрос, который как бы не является стандартным, загоняется до таких "вершин" (а по-большому в тупик решения), который среднему уму непостижим(
может все-таки - take easy)))?

[IBZ]

Сообщение от eilukha Угловой шов на выворот не работает.

Сварите две пластины под углом 90 градусов, что этот уголок на смалковку/размалковку работать не будет?

Сообщение от eilukha Даже если сработает стенка сильно тоньше подкладки по предельному моменту. (Момент от толщины зависит квадратично).

С какой стати "сильно тоньше"?

Сообщение от eilukha там ссылки на достоверные источники. Впрочем, можно голову в песок.

Ой, не хочу быть страусом. Ждем'c достоверные ссылочки

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Опять вольные трактовки, ничего такого в нормах нет.

Извините, у вас в чистом виде буквоедство.
Чем принципиально отличается в плане работы узел К от узла У?
В узле К прикладывается Q поясу и тут же другим раскосом она снимается, участка в поясе на котором действует Q почти нет, а в узле У этот участок есть, при трех элементах этот участок есть со стороны, где 2 элемента имеют одинаковый знак, или усилия в раскосе по модулю значительно превосходит усилие в стойке (что обычно и бывает).