[DEM]

В связи с тем что тема Обращение к модулю КРОСС в режиме МОНТАЖ, перетекла несколько в другое русло предлагаю обсуждение провести в новой теме....
В общем по читал я сегодня СП 24.13330.2011 гл. 7.4.....
Сложилось двоякое мнение, например Расчет осадки свайного куста все хорошо расписано, формулы понятны, но данный расчет куда применять то, при этом в данном расчете фактически ни как не учтена жесткость самого ростверка???
Этот расчет применим разве, что для расчета шарнирного опирания гибкого сооружени(типа резервуар) на свайный куст....
В расчет осадки ростверков же ввели учет сжатия ствола сваи, и продавливания под пятой сваи....
Очень жаль что _Oleg_ в ближайшее время подправить программу DSoil, в связи с данными нововведениями....
Поэтому в данном случае придется от неё отказаться....
При этом в гл. 7.5 Особенности проектирования большеразмерных кустов и полей свай и плит ростверка в основном переливается из пустого в порожнее, особенно порадовала фраза

Определение внутренних усилий в сваях и плите ростверка следует выполнять численными методами на ЭВМ с использованием апробированных программ, описывающих такое взаимодействие.

кто их апробирует и как интересно....
Я так понимаю они хотели написать, Лицензированных программ....
В принципе я считаю, что как раз то методику описанную в гл. 7.4.4 стоило бы применить для расчета осадок свайно-плитного фундамента...
С другой стороны можно предложить методику, когда основание принимается объемными элементами, а свая принимается длиной условного защемления......
Предлагаю, провести некое исследование в этой части, и привести ваши примеры моделирования ОФЗ....
По итогам обсуждения на первых 2-3 х страницах принять несколько схем которые, можно было бы сравнивать....
Далее смоделировать данные схемы по одним исходным данным и проанализировать получившиеся результаты....
К сожалению у нас не будет эталона с которым можно было бы сравнивать схемы, но как мне кажется тут более важен сам анализ, данных результатов....

[swell{d}]

Я в той теме написал алгоритм учёта жёсткости ростверка. Всё тоже самое, что и с коэф-тами постели. Ничего другого тут не придумать, как мне кажется...

[DEM]

Сообщение от swell{d} Я в той теме написал алгоритм учёта жёсткости ростверка. Всё тоже самое, что и с коэф-тами постели. Ничего другого тут не придумать, как мне кажется...

Перепости пожалуйста сюда...

[SergeyKonstr]

Сообщение от DEM С другой стороны можно предложить методику, когда основание принимается объемными элементами, а свая принимается длиной условного защемления......

В расчетной схеме свая -это линейный элемент (стержень), введенный в объемники, или объемные элементы, модел. сваи, в объемниках?

[DEM]

SergeyKonstr
Я предлагаю следующий вариант:
1. Определяется глубина условного защемления сваи.
2. Определяются коэф-ты постели по боковой поверхности.
3. Свая моделируется стержнем с длиной равной условному защемлению и с коэф-тами постели равными вычисленным...
4. Грунт моделируется объемниками от пяты сваи....
5. Задаются АЖТ равные по площади условному фундаменту сваи, можно задать и пластиной...

В принципе можно сваю на всю длину задать с коэф-тами постели, думаю это даст не большую разницу....

[Vasya constr]

Сообщение от DEM Я предлагаю следующий вариант: 1. Определяется глубина условного защемления сваи. 2. Определяются коэф-ты постели по боковой поверхности. 3. Свая моделируется стержнем с длиной равной условному защемлению и с коэф-тами постели равными вычисленным... 4. Грунт моделируется объемниками от пяты сваи.... 5. Задаются АЖТ равные по площади условному фундаменту сваи, можно задать и пластиной...

Рад появлению такой темы.
Поскольку речь идет о расчете свайно-плитных фундаментов, то предлагаю:
3. сваю моделировать стержнем полной длины сваи, полностью исполняя п В.2 актуализированного СНиПа
4. грунт моделировать от низа ростверка-плиты, при этом в пределах условного фундамента плиту с объемниками не соединять. Сваю соединять с объемниками по п.5 предложений DEMa, выше пяты сваю с объемниками не объединять.
Если речь все же идет только о свайных фундаментах, то п.4 прошу оставить без изменений в редакции DEM
Уважаемый DEM, по поводу условного фундамента, подумав, с Вами согласился. Единственное, что у каждой сваи надо организовать свой условный фундамент, при этом надо умудриться не соединить условные фундаменты соседних свай, идущих с шагом 3d.

P.S. очень хочу видеть, как кто-либо будет выполнять расчеты вручную по 7.4.2-7.4.4 (с учетом итераций) для свайных ростверков с кол-вом свай больше 10. По прежнему считаю, что эти пункты в реальности можно применять только программно.
P.P.S DEM, вы предлагаете грунт объемными элементами в SCADe рассматривать?

[DEM]

Сообщение от Vasya constr 3. сваю моделировать стержнем полной длины сваи, полностью исполняя п В.2 актуализированного СНиПа

Ну тут я чей то лопухнулся, думал что они переписали со старого СНИПа все...
Да сваю надо будет закладывать полной длины....

Сообщение от Vasya constr 4. грунт моделировать от низа ростверка-плиты, при этом в пределах условного фундамента плиту с объемниками не соединять. Сваю соединять с объемниками по п.5 предложений DEMa, выше пяты сваю с объемниками не объединять.

Так тогда объемники и не нужны выше пяты сваи....

Сообщение от Vasya constr P.S. очень хочу видеть, как кто-либо будет выполнять расчеты вручную по 7.4.2-7.4.4 (с учетом итераций) для свайных ростверков с кол-вом свай больше 10. По прежнему считаю, что эти пункты в реальности можно применять только программно.

Ч вот об этом тоже подумал, в принципе можно прогу сделать(для СКАДа уже начинаю делать), но как бы 7,4,2 относится к свайным кустам, т.е. очень гибким сооружениями на свайном основании....
Правомерно ли будет применить данную методику для КСП и ростверков(может вообще уйти от методики угловых точек и перейти на данную методику)....

[SergeyKonstr]

Сообщение от DEM Правомерно ли будет применить данную методику для КСП и ростверко

Для информации

[DEM]

SergeyKonstr
Ну дык и получается, что 7,4,4 более удобен чем метод условных фундаментов, с определением взаимных осадок по методу угловых точек....
Гораздо проще его можно применить и для осадок ростверков, и для осадок КСП....

[SergeyKonstr]

В п. 7.4.4 в формулах дается взаимовлияние свай в кусте, именно в кусте с числом свай до 25 шт. от нагрузки на куст. Но кустов может быть много, и они будут влиять друг на друга, а это уже предлагается доп. осадка, метод угловых точек. Правда я не знаю, что предполагается делать с влияющим кустом, т.е. чем его заменять, загруженной площадкой, то какого размера? Или по другому.

Сообщение от DEM Гораздо проще его можно применить и для осадок ростверков, и для осадок КСП...

Если верить писанному из #8, то нет.
Куст (п<25 свай) возможно по одной методе (п.п. 7.4.2-7.4.4), большеразмерное поле - по другой.

[DEM]

SergeyKonstr
Гыы, а зачем тогда нужна метода 7.4.4 для определения осадок кустов, дык кому нужна осадка одиночной сваи....
Опять же наверное стоит проверить может они будут совпадать....

[Vasya constr]

Сообщение от SergeyKonstr Если верить писанному из #8, то нет. Куст (п<25 свай) возможно по одной методе (п.п. 7.4.2-7.4.4), большеразмерное поле - по другой.

Сергей, где написано про 25 свай? прочитал приложенную статью. Вот в актуализированном СНиПе вообще не обозначены границы применимости.
Что можете посоветовать? Второй вариант (сваи на грунте из объемных элементов) хоть и имеет в основе подход представления куста как условного фундамента, но все же не является нормативным вовсе.

[DEM]

НЕЕЕ
Мужики а че мы спорим...

Определение внутренних усилий в сваях и плите ростверка следует выполнять численными методами на ЭВМ с использованием апробированных программ, описывающих такое взаимодействие.

20 человек апробирують и Ок....
Прошу еще предложений по данному вопросу....

[SergeyKonstr]

Сообщение от DEM Гыы, а зачем тогда нужна метода 7.4.4 для определения осадок кустов, дык кому нужна осадка одиночной сваи....

Так я понял определяется осадки всех свай куста, а по ним судится об осадке всего куста.
Только не понял как быть, если часть свай работает на выдергивание.
Ну а в п.7.4.4 даны коэф-ты увеличения осадки рассматриваемой сваи от нагрузок свай на них влияющих.

Сообщение от Vasya constr Сергей, где написано про 25 свай?

В моей эл. версии в п. 7.4.1.
Offtop: Что..мне версию выбросить?

Сообщение от Vasya constr Второй вариант (сваи на грунте из объемных элементов) хоть и имеет в основе подход представления куста как условного фундамента, но все же не является нормативным вовсе.

Я не знаю, я такого не делал.
В мыслях, считаю что такой подход возможен для свай на больших друг от друга расстояниях.
На "малых" они влияют друг на друга.
Возможно при расчете жестких сооружений, или, скажем, высокого каркасного здания на едином ростверке в углах нагрузка на сваю будет "зашкаливать".
Но это моё предположение, нужно просто составить модель и посмотреть.

[DEM]

Так в принципе весь вопрос то как раз то в моделях....
Я предложил модель объемниками для схем с ОФЗ....
Какие еще варианты есть????

[Vasya constr]

Сообщение от SergeyKonstr В моей эл. версии в п. 7.4.1.

Извиняюсь, проглядел.

Сообщение от DEM Какие еще варианты есть????

Дык собственно п.7.4.2-7.4.5 нового СНиПа. Только надо исхитриться их применить.
Можно еще попробовать методику старого СП 50-102-2003 п.7.4.4-7.4.8
Если получим близкие величины осадок - то мы молодцы.
Предлагаю простенькую тестовую схему - сетку колонн 6*8м по 3 ряда колонн в каждом направлении. Этажей штук 5. Посмотрим - в результате многое прояснится.

Сообщение от SergeyKonstr Так я понял определяется осадки всех свай куста, а по ним судится об осадке всего куста.

Я так понял, что осадка каждой сваи куста может быть использована для назначения каждой свае куста индивидуальной жесткости при моделировании.

[DEM]

Vasya constr
Блина, а схему то опиши...
Я свою описал довольно подробно.....

[SergeyKonstr]

Сообщение от Vasya constr Я так понял, что осадка каждой сваи куста может быть использована для назначения каждой свае куста индивидуальной жесткости при моделировании.

Вероятно -да.
По крайнем мере я пытался именно это сделать, но, как уже писал, сходимости не получил - нагрузки на крайние сваи росли и росли.
Вопрос, наверное, у меня был- как корректнее учесть жесткость ростверка.

[DEM]

Могу еще предложить сделать схему пружинками, при этом каждую сваю рассматривать как условный фундамент.....
Предварительно определяем жесткость сваи, дальше определяем нагрузки на сваи....
Рассчитываем осадки свай как условных фундаментов....
Уточняем жесткость...
Пересчитываем...
Рассчитываем осадки свай как условных фундаментов....

[Vasya constr]

Сообщение от DEM Блина, а схему то опиши...

Смысле? Расчетную схему здания или схему расчета свайного фундамента по методике СП?

Сообщение от SergeyKonstr По крайнем мере я пытался именно это сделать, но, как уже писал, сходимости не получил - нагрузки на крайние сваи росли и росли.

Печально. Тут ведь еще надо как-то учесть падение жесткости при достижении несущей способности. Ну и задачка...