[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сет А можно ли эту Н-раму закладывать полностью заводского изготовления? Она не такая большая, пролет 3.5х3.5 метра.

Можно.

Сообщение от Сет Наверное не обязательно. Предполагаю, что лучше даже ужесточить узел, чтобы крутящий момент нижней балки воспринимался жесткостью Н-рамы.

Жесткость бункера на порядок выше жёсткости балки. Предложенное выше решение позволит не принимать закручивание во внимание.

[Сет]

Сообщение от Tamerlan_MZO Жесткость бункера на порядок выше жёсткости балки. Предложенное выше решение позволит не принимать закручивание во внимание.

Ну так в этом же и суть. Так как Н-рама жесткая - можно (и даже наверное нужно) сделать пожестче узел опирания на нижнюю балку. Чтобы подстраховать ее от каких-то возможных закручиваний. А если сделать шарнирный узел (кстати, его сделать в данном случае сложнее), то жесткость бункер не сможет страховать балку от закручивания, так как не будет этому препятствовать. А закручивание нижне балки может образовать от, например, горизонтальной силы, возникшей в опоре из-за неравномерного заполнения бункера. Эта горизонтальная сила будет приложена к верхнему поясу нижней балки, создаст кручение.

[Бахил]

Offtop: А чем серийные не устраивают?

[Сет]

Сообщение от Бахил Offtop: А чем серийные не устраивают?

Серийные - это какие? Фланцевые по 2.440? В бункерах соединения на болтах не рекомендуются.

[gorbun]

Сообщение от Сет Эта горизонтальная сила будет приложена к верхнему поясу нижней балки, создаст кручение.

Откуда она там возьмется то? Продольная жесткость нижнего ригеля несравнимо больше крутильной жесткости опорной балки. А усилия распределятся пропорционально жесткостям.

[kolurfdsl]

Рамный узел, значит жёсткий узел. Должен воспринимать моменты. Всё надо рассчитывать. Как вот тебе объяснить в двух словах. Смотрел серии, дак они на определённые условия могут быть применимы и там обычно запасы. Не всегда применимо к конкретному объекту. Открой учебник по МК и тебе надо это место просто изучить. Так на форуме вряд ли ты разберёшься .

[Евгений М]

Добрый день конструкторы КМ ! Покритикуйте такой жесткий узел. Ссылка на видео ниже. Может уже было ранее, не видел.

https://yandex.ru/video/preview/?fil...t=1584110074.1

[vedinzhener]

Сообщение от Евгений М Добрый день конструкторы КМ ! Покритикуйте такой жесткий узел. Ссылка на видео ниже. Может уже было ранее, не видел. https://yandex.ru/video/preview/?fil...t=1584110074.1

а я думал они там все гайковером крутят, а нет как и мы по старинке с помощью кувалды и такой то матери

[CIE-engineer]

Сообщение от Евгений М Добрый день конструкторы КМ ! Покритикуйте такой жесткий узел. Ссылка на видео ниже. Может уже было ранее, не видел.

Покритиковать, конечно, можно, как и любой узел. Вопрос - что конкретно ? Способ передачи изгибающего момента через боковые накладки на колонну отечественной практике известен (есть типовые решения), прямоугольные траверсы к колоннам приваривать тоже умеем. На ютубе есть видео испытаний данного узла - работа явно рамная, вопросы может вызывать разве что методика расчета и границы его применения.

[nick.klochkov]

Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?
молча
открываешь и вникаешь в беленя, стрелецкого, муханова или рекомендации и т.п., снип
и начинаешь проектировать

1в - самый простой в расчете, но самый сложный в исполнении
2-ой - ходовой

[Дмитррр]

Сообщение от Евгений М Покритикуйте

Критиковать не буду, только позавидую, что за рубежом начали делать такие видяшки. Наглядные, понятные. Жаль что у нас таких нет или почти нет. Для обучения лучше 1 раз увидеть весь процесс вживую, чем 100 раз на схемах в учебниках.

[Евгений М]

Сообщение от CIE-engineer Способ передачи изгибающего момента через боковые накладки на колонну отечественной практике известен (есть типовые решения),

Подскажите, пож-та, документ с такими решениями. Думаю расчет этих накладок похож на расчет траверс. Про границы применения узла тоже интересно.
Минусы узла вижу в повышенной точности изготовления и монтажа МК.

[CIE-engineer]

Сообщение от Евгений М Подскажите, пож-та, документ с такими решениями.

РД 24.031.15-88 "Проектирование стальных каркасов стационарных котлов", приложение 5, стр.48, 57.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Евгений М Подскажите, пож-та, документ с такими решениями. Думаю расчет этих накладок похож на расчет траверс. Про границы применения узла тоже интересно.

Нет у нас технологии расчёта узлов с боковой пластиной. Сам узел, скорее всего, запатентован.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Посмотрите фрагмент 3:45-3:50 -- расположение стад-болтов. Косячат везде.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO Нет у нас технологии расчёта узлов с боковой пластиной.

- в чём там великая премудрость?

[Tamerlan_MZO]

eilukha, подозреваю, что в нюансах, которые выявляются в результате МКЭ-моделирования и натурного испытания узлов.
В нашей стране подобное не проводилось.

[Cfytrr]

Сообщение от Евгений М Добрый день конструкторы КМ ! Покритикуйте такой жесткий узел. Ссылка на видео ниже.

Всю поперечную силу предают через пояса балки? От надопорного момента нижний пояс "продольно" сжат, а от изгиба поперечной силой "поперечно" растянут...

[CIE-engineer]

Сообщение от Cfytrr Всю поперечную силу предают через пояса балки? От надопорного момента нижний пояс "продольно" сжат, а от изгиба поперечной силой "поперечно" растянут...

По типу работы подвесных балок монорельса. Насколько помню, видео испытаний заканчивается отказом полок.

Сообщение от Tamerlan_MZO В нашей стране подобное не проводилось.

Сами испытания проводятся. До реального использования редко доходит.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от CIE-engineer Сами испытания проводятся.

Результаты испытаний всегда выходят в виде научных статей. Я подобных не встречал. А Вы?

[ФАХВЕРК]

Проще надо быть и узлы к тебе потянутся. Придумывание велосипеда с передним треугольным колесом и без заднего к успеху никого еще не привело.

Сообщение от Евгений М Добрый день конструкторы КМ ! Покритикуйте такой жесткий узел. Ссылка на видео ниже. Может уже было ранее, не видел. https://yandex.ru/video/preview/?fil...t=1584110074.1

Куча всякой всячины, огромные размеры, сложная сборка.....

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от ФАХВЕРК Куча всякой всячины, огромные размеры, сложная сборка...

Узлы как раз весьма технологичные. Допускают некоторую неточность монтажа. Есть в вариантах на сварке и ВПБ. Не требуют высокой квалификации и исключают ошибки, так как всё топорно просто.
Зарубежные коллеги не просто узлы продают. На их основе готовые каркасы разработаны и продаются. Типа наших серий, но с монетизацией. Вроде и программка от них в комплекте идет, для упрощения расчётов и подбора.

[eilukha]

Сообщение от ФАХВЕРК огромные размеры

- на ЖБК похоже.

[CIE-engineer]

Сообщение от Tamerlan_MZO Результаты испытаний всегда выходят в виде научных статей. Я подобных не встречал. А Вы?

Помнятся несколько попыток местного уровня по внедрению узлов, в частности различные стыки ферм (на косых фланцах, нахлесточные) с испытаниями и т.д., но в широкое использование это не пошло - по производственно-экономическим причинам, возможно.
Не все, что написано в научных статьях идет потом в нормы и в практику. Например, по гофрированным балкм статей написано и защищено диссертаций...однако соответствующий раздел в нормах появился только в последнем СП, который еще и обязательного статуса пока не имеет.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр ... позавидую, что за рубежом начали делать такие видяшки. Наглядные, понятные. Жаль что у нас таких нет или почти нет. Для обучения лучше 1 раз увидеть весь процесс вживую, чем 100 раз на схемах в учебниках.

Не понял: это разве обучающий ролик? Обучающий кого? Монтажников? Не конструкторов же...
Это просто пиар-ролик конкретной фирмы. Типа мы вот так вот в темпе фигачим, все у нас тип-топ сходится, давайте к нам со своими дорогими заказами...Любой сапожник может заснять видосик для ютуба и показать фсем, какой он молодец.
На деле все это - просто напилили металла и собрали. Причем не самым дешевым образом. Похоже все сделано так, чтобы на монтаже полтора чела за полтора дня собрали и сдали 100500 тонн.

[[email protected]]

На самом деле узел сложен в исполнении и требует высочайшей квалификации монтажников. Достаточно малейшего крена колонны или её поворота вокруг вертикальной оси во время монтажа, чтобы отверстия под болты не совпали. В реале горизонтальные уголки с отверстиями стоило приварить после монтажа колонн и временного закрепления балок на монтажном столике.

[Pill]

Сообщение от [email protected] На самом деле узел сложен в исполнении и требует высочайшей квалификации монтажников. Достаточно малейшего крена колонны или её поворота вокруг вертикальной оси во время монтажа, чтобы отверстия под болты не совпали. В реале горизонтальные уголки с отверстиями стоило приварить после монтажа колонн и временного закрепления балок на монтажном столике.

Особенно первого узла на сварке...

[nick.klochkov]

Сообщение от [email protected] На самом деле узел сложен в исполнении и требует высочайшей квалификации монтажников. Достаточно малейшего крена колонны или её поворота вокруг вертикальной оси во время монтажа, чтобы отверстия под болты не совпали. В реале горизонтальные уголки с отверстиями стоило приварить после монтажа колонн и временного закрепления балок на монтажном столике.

Болтовой - обычный узел, базы, как правило, в процессе монтажа "намертво" не крепят, так что всегда есть возможность рихтануть
болты ВП + опорный столик, так что дыры можно сделать и побольше)

Сварной - хоть и прост, но сложен на монтаже
да, там действительно необходимо строго соблюдать все допуски

конечно, если в цеху все выдержат

[qwer18]

Сообщение от Евгений М https://yandex.ru/video/preview/?fil...t=1584110074.1

странно, что конструкции не грунтуют на заводе

[Baumann]

Предлагаю выложить наглядные примеры наиболее распространенных узлов (с предварительным обсуждением и согласованием) креплений (примыканий) балок-ригелей к колоннам (стойкам). Примеры разделить на 2 группы: а)-жесткие узлы; б)-шарнирные. Это облегчит поиск. Новые или нестандартные решения после всенародного референдума тоже классифицировать. Отдельные непонятные (или спорные) случаи выложить в группу в) под названием "сушите сухари".

[Verloc]

Сообщение от Baumann Предлагаю выложить наглядные примеры наиболее распространенных узлов

Вот для примера узел ригель-колонна из темы пятилетней давности https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126914, работа которого не описана в наших нормах. Так называемый "Hammer head", когда во внешней зоне фланца размещаются 2 ряда болтов. В еврокоде расчет подобных узлов есть.

[Baumann]

Я встречал такое. Но тогда на узлы внимания не обратил, опыта и знаний не хватало. В составе группы обследования колонны смотрели-не было ребер жёсткости, при монтаже согнуло. Если взглянуть на выделенный узел, то его надо рассматривать в целом с расчетной схемой рамы. Итак, чтобы конструкция была геометрически неизменяемой, данный узел может быть шарнирным, если опирание колонны жесткое. В противном случае, с точностью до наоборот. Непосредственно про само выполнение ничего сказать не могу, ибо деталей узла не видно.

[ZVV]

Обычный фланцевый жесткий узел соединения двутавров. Считается аналогично случаю когда ригель подходит к колоне сбоку.

[Baumann]

Ну, как я выше сказал-там не особо видно. Скорее наоборот (насколько вглядеться)-сверху садится. С вероятностью 99%-это шарнир, а значит стойки должны иметь жёсткую заделку.

[Verloc]

Садится сверху, это не принципиально для жесткого узла. Главное в нем :

Сообщение от Verloc Так называемый "Hummer head", когда во внешней зоне фланца размещаются 2 ряда болтов

см. приложение в правом нижнем углу картинка

[Baumann]

А почему болты именно в таком расположении обеспечивают жесткость узла? Разве верхний пояс, который обеспечивает момент от жёсткой заделки- не должен иметь связь в горизонтальном направлении?

[Verloc]

Baumann
Если узел повернуть на 90 градусов, то будет типичный жесткий узел "верхнего" ригеля и колонны. Принципы передачи усилий - те же

[Baumann]

Сообщение от Verloc Принципы передачи усилий - те же

Требует уточнения.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Вдогонку. А зачем, собственно, поворачивать на 90 градусов? Расчётная схема тоже будет повёрнута на 90 гр-сов?

[Pill]

Сообщение от Verloc Так называемый "Hammer head"

Красиво. Отличное название для металической группы (:

[CIE-engineer]

Сообщение от Евгений М Добрый день конструкторы КМ ! Покритикуйте такой жесткий узел. Ссылка на видео ниже. Может уже было ранее, не видел

Если кого-то еще мучает вопрос, чем же этот узел хорош по мнению его авторов, ответ публикую ниже