Альбомы технических решений и чертежи
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Радиус действия дренажа

Радиус действия дренажа

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.05.2010, 17:54
Радиус действия дренажа
генпланистка
 
проектирование
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 25.12.2009
Сообщений: 11

Для определения радиуса действия дренажа необходимо знать угол депрессии, зависящий от свойств грунта водоносного пласта. Где его найти?
Просмотров: 20941
 
Непрочитано 12.07.2011, 16:05
#21
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
Обязательно ли при изысканиях определять коэффициент фильтрации, если в ТЗ не прописано? Чем это регламентируется?
Вопрос чрезвычайно сложный Может быть стоит заглянуть в СНиП 11-02-96 Инженерные изыскания для строительства
Там открыть главу, посвящённую инженерно-геологическим изысканиям, и там пункт
Цитата:
6.7 Текстовая часть технического отчета для разработки проекта предприятия, здания, сооружения дополнительно к п.6.3 должна содержать в разделах следующие сведения и данные:
...
Гидрогеологические условия - наличие и условия залегания водоносных горизонтов в сфере взаимодействия проектируемого объекта с геологической средой: распространение и гидравлические особенности водоносных горизонтов; состав и фильтрационные свойства водовмещающих и водоупорных слоев и грунтов зоны аэрации, изменчивость их в плане и в разрезе;
- я думаю этого пункта более чем достаточно, чтобы обосновать необходимость определить коэффициент фильтрации. Как его определят изыскатели - по таблицам, или опытным путём - их дело. С другой стороны, если в задании на изыскания чётко написали "определить Кф опытным путём (откачки/налив)" - так и должны делать.
Если этого мало - можно СНиП ещё полистать.
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2011, 10:17
#22
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,860


Серёга - Bilder, спасибо. Столкнулся с ситуацией, что в отчете коэффициента фильтрации нет, и необходимости-то особо не было, а потом - раз - и появилась. В задании геологам написано - определение физико-механических свойств, я тоже так думаю - должны были дать коэффициент.
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2011, 10:31
#23
kruz


 
Регистрация: 24.04.2007
Северо-Запад
Сообщений: 3,962


Цитата:
Сообщение от vanAvera Посмотреть сообщение
я тоже так думаю - должны были дать коэффициент
Если судить по нормативам
СП 11-105-97 ПРИЛОЖЕНИЕ М (обязательное)
ВИДЫ ЛАБОРАТОРНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИХ СВОЙСТВ ГРУНТОВ ПРИ ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЗЫСКАНИЯХ
Коэффициент фильтрации - определения выполняются по дополнительному заданию

т.е. нет задания и нет коэффициента
kruz вне форума  
 
Непрочитано 13.07.2011, 10:42
#24
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,860


Цитата:
Сообщение от kruz Посмотреть сообщение
Если судить по нормативам
СП 11-105-97 ПРИЛОЖЕНИЕ М (обязательное)
ВИДЫ ЛАБОРАТОРНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЙ ФИЗИКО-МЕХАНИЧЕСКИХ СВОЙСТВ ГРУНТОВ ПРИ ИНЖЕНЕРНО-ГЕОЛОГИЧЕСКИХ ИЗЫСКАНИЯХ
Коэффициент фильтрации - определения выполняются по дополнительному заданию

т.е. нет задания и нет коэффициента
Теперь понятно! Спасибо!
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2012, 04:51
#25
Alekceich

конструктор, смею надеяться, что инженер
 
Регистрация: 16.07.2009
Сообщений: 369


Ребята, а вот такой вопрос КТО должен разрабатывать пристенный дренаж??? Всегда делал сам (конструктор) - "как сказали", труба 150, уклон по минимуму, через 50 м и на поворотах колодцы или поворотные камеры. Общаясь неоднократно со строителями постоянно слышу фразу - "дренажи не работают", причем даже если делают по чертежам буква в букву. Начал разбираться (пытаться разбираться), т.к. зачем закладывать решения которые "неработают", залез в пособие к СНиП 2.0615-85 и стало как-то немного грустно от таких умных слов как воронка дисперсии, дренирующие горизонты, водопритоки, гидравлический расчет, гидрогеологический расчет и т.д. С одной стороны разобраться можно (в институте вроде научили думать), даже наверное и нужно, но с другой стороны сдается мне, что как-то эти понятия далеки от конструктива. Понятно, что в 95% случаев это никому нафиг не надо, сделал конструктивно, и спи спокойно, никто вопроса не задаст скорее всего, но хочется знать и на оставшиеся 5% - слать лесом к ВК или все таки считать самому.
На мысль слать лесом к ВК меня натолкнуло 87-е постановление, а именно, что там решения по отводу ливневых и дренажных вод заложены в раздел водоснабжения и ВОДООТВЕДЕНИЯ... Пообщался с гидротехником - он меня порадовал тем, что ВК-шникам преподают курс гидрологии, как собрается вода с поверхности, как они влияют друг на друга и т.д. В общем хочу для себя прояснить кто же несет ответственность за дренажи???

P.S. Здесь вон, вообще генпланисты дренаж решают....
__________________
Зачем биться головой об стену, ведь биться головой об угол ГОРАЗДО эффективнее...
Alekceich вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2012, 09:12
#26
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Alekceich, генпланисты ОБЫЧНО решают отвод поверхностного стока планировкой территории, и/или установкой лотков и сведением их в ливнёвку. Дальше уже ВКшники все колодцы ливнёвки объединяют в сеть с соответствующими уклонами, поворотными и смотровыми колодцами, если надо ставят насосы, ЛОСы и прочее. Но ни те, ни другие, будучи в здравом уме по своей воле не станут проектировать дренажей пристенных/пластовых или других, которые действительно должны не конструктивно закладываться, а рассчитываться. В общем-то в проектировании дренажей нет ничего сложного.
Мне больше интересно то, КАК определили строители что "дренажи не работают"? Обычно дренаж (даже плохо спроектированный) сразу после его монтажа работает весьма прилично. Другое дело что он может в процессе эксплуатации быстро закальматироваться или зимой промёрзнуть...
Серёга - Bilder вне форума  
 
Непрочитано 17.01.2012, 11:14
#27
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,292


Alekceich надо тебя в баш.орг запостить.

Расчёт конечно непростой, но именно из-за отсутствия отдельных норм... Но разобраться где-то за неделю вполне реально.
Поищите СНиП "защита горных выработок от подземных вод". Единственная норма на расчёт водопритока/водопонижения/воронки и т.п.
Там есть расчёт дренажей. Конечно не пристенных... Но берите что есть, в принципе можно и к пристенным всё свести.

В реальности, конечно, проще и надёжней смоделировать в специальной программе. Не помню название, Мод флауэ, или как-то так. Но она стоит наверное нехило и уточнение не сильное...
Серёга - Bilder наверняка умеет.

Мы шахты и карьеры то вручную считаем на водоприток Offtop: и даже не по СНиПу,а по древней книжке, а вы говорите дренаж маленького здания...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 02.05.2012, 15:51
#28
geomaster2010

Гидрогеолог
 
Регистрация: 22.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Мы шахты и карьеры то вручную считаем на водоприток Offtop: и даже не по СНиПу,а по древней книжке, а вы говорите дренаж маленького здания...
Вот оно! Вот кто эти расчеты кривые делает!

Alekceich, мой вам совет - наймите гидрогеолога. Если платить налом - не так уж дорого.
Главное, чтобы это был гидрогеолог, который считать умеет. Таких - мало.

В целом по теме: дренажи потому не работают, что никто толком не разбирается в проблеме при их прокладке.
По уму, нужно провести опытно-фильтрационные работы, подразумевающие бурение нескольких гидрогеологических скважин. Посчитать фильтрационные свойства по участку здания, определить схему. Потом посчитать дренаж.

Однако, поскольку даже на инженерные изыскания какие-то копейки выделяются всегда со скрипом, тратить несколько миллионов на гидрогеологию никто даже и не подумает. Поэтому все здания у нас тонут. И карьеры. И шахты.

Если добавить к этому, что гидрогеологи тоже не все соображают как надо и не всегда способны решать поставленные перед ними задачи (даже когда их вдруг, не с того ни с сего, решили позвать) - то остается черпать воду ковшиком.
geomaster2010 вне форума  
 
Непрочитано 03.05.2012, 10:06
#29
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,292


geomaster2010 у нас не тонут.
У нас только экпертиза придирается, что не по СНиПу считаем.
У нас гидрогеолог с полувековым стажем расчётов водопритока в нашем районе проектирования. Она и без расчёта прикинет точнее, чем вы в Модфлау посчитаете.
Иногда мне кажется, что СНиП её только ограничивает. Что бы ни говорили про современные нормы и что ими надо пользоваться.
Но, конечно, могла бы и напрячься и сразу считать верно, без напоминаний органов... Проблема в том, что она уже мягко говоря не девушка и новые вещи даются ей всё труднее. А руководству по барабану кто чего может или не может. Руководство считает, что сейчас возьми другого гидрогеолога и он вручную будет то же самое рожать, что и она. А, потом, если ему купить Модфлау, то ещё и лучше будет работать.

Геологи в изысканиях обязаны указывать коэффициент фильтрации.
По умолчанию он делают это по каким-то своим нормам. Эти нормы имеют большую погрешность.
Опытная проливка выполняется только за дополнительные деньги. Думаю небольшие. Надо то всего 2-6 скважин, гидрогеолог и его расчёт потом.
То что проливку не делают и Кфильтрации недостоверный - конечно плохо.
Но, думаю, чаще позволяет спроектировать сооружение/здание и на основании плохого Кф.

Если уже критично что куда потечёт с большой точностью, тогда да. Надо точный Кф.
А если считать водоприток, то он всё равно имеет вероятность. Спроектируете вы его правильно или неправильно всё равно там эти пики будут раз в 20, 50 или 100 лет.
Ну зальёт всю систему, это же не АЭС в Фукусиме...

Посему опытную прокачку и не делают наверное.
Хотя это зло с которым надо бороться и требовать.
И я бы, если бы что-то считал, конечно, требовал бы если бы смог бы обосновать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2014, 16:14
#30
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Offtop: почти в тему..
рассчитываем пристенный дренаж по имеющейся литературе - Абрамов и др...
дренаж профилактический,в глине..в подвале глубиной 4 м оборудование..
пытаемся рассчитать на верховодку мощностью 1 м на глубине 1 м. как для стационарного режима
расчетных случаев в литературе не находим..
правильно ли взять высоту водоносного слоя в пазухе (4 м) или есть в литературе решения для верховодки ?
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2014, 20:03
1 | #31
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,292


Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
рассчитываем пристенный дренаж по имеющейся литературе
Во, уже ошибка.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
дренаж профилактический
Во, вторая. В смысле, что должен работать и от чего именно спасать.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
пытаемся рассчитать на верховодку мощностью 1 м на глубине 1 м. как для стационарного режима
Не понял. Летели гуси, один белый, другой серый, как зовут учителя.
Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
расчетных случаев в литературе не находим
Хотим списать готовые формулы из книги.

Цитата:
Сообщение от grozd62 Посмотреть сообщение
правильно ли взять высоту водоносного слоя в пазухе (4 м)
Смутно подозреваю, что верховодка по термину это от поверхности до верха водоупорного слоя. При этом ваша модель имеет ширину, длину, радиус порядка 0,5-5 км. Ну по СНиПу. А пазуха это 5-10 м. Имеются неясные ассоциации.

Возьмите СНиП.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2014, 20:50
1 | #32
geomaster2010

Гидрогеолог
 
Регистрация: 22.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 17


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
geomaster2010 у нас не тонут.
У нас только экпертиза придирается, что не по СНиПу считаем.
У нас гидрогеолог с полувековым стажем расчётов водопритока в нашем районе проектирования. Она и без расчёта прикинет точнее, чем вы в Модфлау посчитаете.
Иногда мне кажется, что СНиП её только ограничивает. Что бы ни говорили про современные нормы и что ими надо пользоваться.
Ничуть не сомневаюсь в способностях вашей бабули...
Просто хочу сказать про ModFlow два слова.
Первое - запомните раз и навсегда. ModFlow - это бесплатная программа, выставленная на официальном сервере геологической службы США. Она не стоит ни копейки.
Второе - ModFlow в гидрогеологии - это такой хороший и удобный калькулятор. Если вы посадите за этот калькулятор аборигена с острова Тумба-Юмба - то он насчитает вам полный отстой (этим занимаются 90% гидрогеологов в нашей раше), если расчет будет выполнять нормальный специалист - его расчеты сойдутся с мнением вашей бабушки или будут точнее.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А руководству по барабану кто чего может или не может. Руководство считает, что сейчас возьми другого гидрогеолога и он вручную будет то же самое рожать, что и она. А, потом, если ему купить Модфлау, то ещё и лучше будет работать.
Как ни парадоксально, руководство 90% имеющихся контор - конченные отморозки. Поэтому, подобного рода вещи - не обсуждаются.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Геологи в изысканиях обязаны указывать коэффициент фильтрации.
По умолчанию он делают это по каким-то своим нормам. Эти нормы имеют большую погрешность.
Я вам скажу, по каким нормам.
Они тупо смотрят коэффициенты фильтрации по справочникам.

Это примерно то же самое, что определять группу крови больного по учебнику или брать температуру - среднюю по больнице.

Закон фильтрации Дарси - это линейная зависимость от фильтрационных свойств горной породы. Если у вас коэффициент фильтрации по справочнику отличается в 2 раза от реальных значений - значит и ошибка определений расхода и напора будет в 2 раза. А если в 10 раз - то в 10.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Опытная проливка выполняется только за дополнительные деньги. Думаю небольшие. Надо то всего 2-6 скважин, гидрогеолог и его расчёт потом.
То что проливку не делают и Кфильтрации недостоверный - конечно плохо.
Но, думаю, чаще позволяет спроектировать сооружение/здание и на основании плохого Кф.
Опытная проливка - ничего не даст.
Кратковременные наливы - это от лукавого.

Как минимум, одна опытная кустовая откачка длительностью 1 сутки. Плюс серия более мелких.

А то, что здания можно проектировать и без точного расчета коэффициента фильтрации... Вспомните про неработающие дренажи и другую лажу. Это как раз - оттуда.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Посему опытную прокачку и не делают наверное.
Хотя это зло с которым надо бороться и требовать.
И я бы, если бы что-то считал, конечно, требовал бы если бы смог бы обосновать.
По поводу того, что никак не обосновать - я в шоке.

В действующем СП 50-101-2004 «Проектирование и устройство оснований и фундаментов зданий и сооружений» однозначно прописана необходимость выполнения численного моделирования геофильтрации. Построение численных моделей без проведения опытных откачек - это чистого вида бредятина.
Какие еще нужны обоснования?

Почитайте тут. Учите мат. часть!
geomaster2010 вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2014, 22:08
#33
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,292


geomaster2010, некрофил.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2014, 22:20
#34
geomaster2010

Гидрогеолог
 
Регистрация: 22.08.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 17


пытаюсь соответствовать динамике форума
geomaster2010 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2014, 00:01
#35
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Во, уже ошибка.
да ну? Вы так прям все из головы и на компе ?

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Во, вторая. В смысле, что должен работать и от чего именно спасать.
от верховодки,мощностью в 1 метр,вода сезонная

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Не понял. Летели гуси, один белый, другой серый, как зовут учителя.
мощность верховодки 1 метр,глубина кровли слоя - 1 метр. Про учителя умолчим

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Хотим списать готовые формулы из книги.
можно из СНиПа,не годится?

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Смутно подозреваю, что верховодка по термину это от поверхности до верха водоупорного слоя. При этом ваша модель имеет ширину, длину, радиус порядка 0,5-5 км. Ну по СНиПу. А пазуха это 5-10 м. Имеются неясные ассоциации.
нет,ниже поверхности на 1 м и мощностью 1 м. прослои в суглинках тугопластичных . Пазуха глубиной 4 м заполнена песочком,труба на глубине 4 м. Радиус по расчету не 5 км,Вы имеете в виду область питания? она тоже скромнее (по рельефу). Размеры пазухи вместе с ассоциацими тут не при чем.
СНиП брали. Если считать мощность водоносного слоя в 4 м - все понятно. Но мощность -то = 1м. В численное моделирование углубляться не хочу,не по зубам.. Ищу красивое частное решение..
Offtop: Традиция у нас такая - дренажи проектируют конструктора...
grozd62 вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2014, 01:25
#36
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 15,292


Offtop: grozd62, точно, я напутал. Чего-то подумалось, что мощность в расчёте не участвует. Давно не открывал СНиП. Сорри.

grozd62, в любом случае ваша пазуха никакого значения не имеет. Ведь вода притекает в неё из окружающих слоёв. Влияние пазухи на водоприток <1%. Расчёт именно по слоям надо вести. Ведь если вода не будет успевать в пазуху заливаться, то откуда ей взяться ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2014, 01:42
#37
grozd62

конструктор
 
Регистрация: 09.06.2010
Москва и МО
Сообщений: 1,519


да, к-т фильтрации грунта пазухи в 50 раз больше ,чем в слое (в пазухе песок,верховодка в суглинке) . Но так как водоносный слой выше дрен, получается напор, если я возьму высоту =1м, то он не будет учтен, если возьму высоту слоя = 4 м формулам будет соответствовать,но это буде огромный запас (верно?) , в формулах мощность дренируемого слоя и его высота совпадают..т.е. хотелось найти формулу притока,в которой вышеуказанные параметры различны..
grozd62 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Радиус действия дренажа

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Минимальный радиус кривизны пути монорельса Дмитрий_М Конструкции зданий и сооружений 23 22.02.2018 14:57
Радиус инерции сечения сдвоенного профиля равен радиусу инерции одиночного??? Den_Den Конструкции зданий и сооружений 8 19.05.2010 15:40
Каков срок действия серии? Ale$ka Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 4 05.02.2010 06:21
как задать точный радиус полилинии? uyka AutoCAD 18 12.10.2009 13:46
Запрет на действия пользователя -- создать реактор или.....? mmax Программирование 8 05.08.2006 14:22