[p_sh]

Уважаемые коллеги, не могу вновь не затронуть вопрос о реализации моделей упругого основания в программных комплексах.
хочется уяснить для себя и , возможно , для многих начинающих КАК все же задумывалось самими разработчиками реализация заложенных моделей грунтового основания в их замечательных программых комплексах.
Имею сведения, что для СКАД реализованы модели основания:
По Винклеру с переменным коэффициентом постели, вычисленными в программе Кросс. по методике НИИОСП. Необходим только контур плиты из оболочек + связи в 3х узлах плитыпо горизонтали (если действуют только вертикальные силы. Далее экспорт в кросс расчет - импорт в скад.
По Пастернаку 2-мя коэффициентами постели и добавлением законтурных элементов 2х узловых, 1 узловых, пластин с нулевой толщиной (здесь есть вопрос какие С1С2 необходимо задавать для этих пластин?) . Видимо аналогичная методика реализована и в Лире. Здесь не совсем понятно, как следует устанавливать коэффициенты С1С2. Программа ГРУНТ рассчитывает С1С2 неравномерными под плитой. Специалисты СКАД утверждают что С1С2 должен быть постоянным?

Жажду узнать о моделях основания реализованных в Microfe(stark).
Насколько я (не)осведомлен для реализации модели Пастернака необходимо задать С1С2 либо E nue H, их согласно программы ГРУНТ следует задавать непостоянными? и вводить элементы (пластины) без материала (консоли пастернака), но опять же возникает вопрос с какими параметрами? (C1C2, E nue H)
еще можно просто построить модель грунта 3D элементами - это ближе к модели линейнодеформируемого слоя или полупространства (видимо в зависимости от массива (H) конечных элементов).
также вызывает вопросы модель Барвашова. на сколько я понимаю - эта модель "ССС".
Будте добры. разьясните как грамотно задавать упругое основание.

Заранее всем благодарен.

[Operkot]

Есть еще модели грунта Кулона-Мора, Дрюкера-Прагера - они реализуются при задании грунта объемными КЭ! А еще про это дело много умного у Шашкиных: www.georec.spb.ru
:roll:

[СергейД]

Еще ведь есть Plaxis, ansys, abaqus...
полагаю, что если уж не считать совместную задачу (это не всегда экономично), то
определить более реальное поле жесткости основания (к.постели)
следует в нелинейной постановке по Друкеру-Прагеру или мор-кулону.

Делал в ansys так.
1)Получаю суперэлемент из здания без фундаментной плиты
с нагрузками (неск вариантов)
2) решаю задачу нелин грунт + плита+ СЭ
3) в плите м подобрать армирование

[sakura]

Кто нибудь слышал про программу ПЛАСТД от НИИОСПа?

[EUDGEN]

Сообщение от sakura Кто нибудь слышал про программу ПЛАСТД от НИИОСПа?

Обидно, что эта тема почти похоронена...а ведь это самая болезненная проблема при моделировании О-Ф-З, особенно для высотных сооружений с R>30т/м2, и в условиях сейсмического воздействия (на последнем не настаиваю, зная особую проблемность).
Да, было много подобных тем по С1, С2 и пр., но касательно вычислительных программ (СКАД, ЛИРА МИКРОФЕ и т.д.) вопрос непозволительно мало освещен...
Думаю, надо бы на простой РС (П-образная рама на фундаментной плите),
на различных моделях основания, сопоставляя с известными, достоверными результатами (натурными или аналитическими, СНиПовсими), выявить наиболее приемлемую модель.
Если кто-то возбудится по теме, готов свои соображения выложить в более развернутом виде.

[JENY]

привет всем.тема очень интересная.особенно интересует-с какими параметрами(модель пастернака)задавать законтуреные элементы.и ближе к микрофи -работа со слоистым основанием.EUDGEN-выложите пожалуста свои соображения,думаю после этого люди подтянутся.тема же актуальная!

[Tym]

очень бы хотелось услышать соображения по поводу моделирования в Stark_ES.

[EUDGEN]

Хотелось бы услышать мнение автора темы - наверное за 3 года многое прояснилось... Я попозже изложу свою концепцию, исходя из личного опыта и выступлений на многих темах форума.

[gvs]

здесь упоминались модели друкера-прагера, есть еще камклэй, а есть ли ссылки на литературу, где можно подробнее познакомиться с этими моделями???

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN . Думаю, надо бы на простой РС (П-образная рама на фундаментной плите), на различных моделях основания, сопоставляя с известными, достоверными результатами (натурными или аналитическими, СНиПовсими), выявить наиболее приемлемую модель. Если кто-то возбудится по теме, готов свои соображения выложить в более развернутом виде.

Опять обращаю внимание на главу 2 в книге СН Клепникова РАсчет сооружений на деформируемом основании... в которой расссматривается проблема допустимых деформаций. В том отношении что теория (иная из упрощенных (линейных) теорий) здесь никак не сойдется с практикой... в виду линейности теории и нелинейности практики

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh Опять обращаю внимание на главу 2 в книге СН Клепникова РАсчет сооружений на деформируемом основании... в которой расссматривается проблема допустимых деформаций. В том отношении что теория (иная из упрощенных (линейных) теорий) здесь никак не сойдется с практикой... в виду линейности теории и нелинейности практики

Что так уж безысходно? Однако тема зародилась с надеждой разыскать программу, которая учитывает " нелинейность практики". Ведь так?
Мне пока о таковой неизвестно...Увы и ах...
К сажалению, я довольно "узкий" профи в ежедневной рутине, и ук. нелинейность чувствую интуитивно, стараясь не выходить за рамки СНиПовсих коридоров. Не всегда получается - приходится обоснованно, но субъективно расширять или сужать коридор. А это уже, как кто-то на форуме выразился - "колдуйство", что не есть хорошо.
Кстати, вот фрагмент статьи из ОФМГ, 1-2008 г.
Что скажите?

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN Что так уж безысходно? Однако тема зародилась с надеждой разыскать программу, которая учитывает " нелинейность практики". Ведь так?

нет не так, к сожалению. Читаю сейчас учебник Психология СПб университета по ред А Крылова, так вот человеку свойственно чтобы теория (какая-либо) побеждалась лишь теорией (другой более точной) а никак не практикой. Так вот устроена психика - всегда ищется гипотеза позволяющая быть успешно применимой в некоторых условиях. Поэтому работа инженера полагаю будет востребована в будущем и виной этому сами инженеры :)

Сообщение от EUDGEN Кстати, вот фрагмент статьи из ОФМГ, 1-2008 г. Что скажите?

ничего не могу сказать - видимо суть где-то в отрезаной части.

По таблице можно сказать что все довольно ровно и логично согласно принятых гипотез расчета - осадка маловарируется при одинаковых фундаментах и разных гипотезах, что является плюсом как старой так и новой гипотез. То что осадка разная для разных типов фундаментов так это логично ибо если было бы по другому то можно конечно задуматься - накой вообще разные типы фундаментов, а так действуя в рамках принятых гипотез можно делать вариации решений - искать наиболее подходящее.

[EUDGEN]

Сообщение от p_sh нет не так, к сожалению. Читаю сейчас учебник Психология СПб университета по ред А Крылова, так вот человеку свойственно чтобы теория (какая-либо) побеждалась лишь теорией (другой более точной) а никак не практикой. Так вот устроена психика - всегда ищется гипотеза позволяющая быть успешно применимой в некоторых условиях. Поэтому работа инженера полагаю будет востребована в будущем и виной этому сами инженеры :) ничего не могу сказать - видимо суть где-то в отрезаной части. По таблице можно сказать что все довольно ровно и логично согласно принятых гипотез расчета - осадка маловарируется при одинаковых фундаментах и разных гипотезах, что является плюсом как старой так и новой гипотез. То что осадка разная для разных типов фундаментов так это логично ибо если было бы по другому то можно конечно задуматься - накой вообще разные типы фундаментов, а так действуя в рамках принятых гипотез можно делать вариации решений - искать наиболее подходящее.

Уверен, за 3 года Вы заметно подросли, повзрослели и поумнели - и в шутку и всерьез...
Ваше высказывание в начале темы:
....

хочется уяснить для себя и , возможно , для многих начинающих КАК все же задумывалось самими разработчиками реализация заложенных моделей грунтового основания в их замечательных программых комплексах.

Для меня, как не новичка в моделировании РС в ПК, применительно к модели О-Ф-З, очень важно, чтобы машинные результаты не "резали глаз" - типа: осадка 45 см на суглинистых грунтах при R=25 т/м2. Многочисленные публикации, в т.ч. и выставленная выше, красноречиво опровергают послойное суммирование, при неучете нарастания Е с глубиной, сказывающей на величине ГСТ и на осадках.
В табличке указана программа ПЛАКСИС 7.2 - я с ней не знаком... Как там моделируется основание? Кто-нить знает?
На мой взгляд, к сожалению, наука о грунтах весьма оторвана от жизни и практики. Причины, видимо имеются.
Кстати, в указанной статье проводился мониторинг 762 суток, составлены графики развития осадок во времени и другие сопоставления. И Вы видимо не заметили, что при сравнении осадок (2-я и 7-я строки таблицы) фундаменты одного типа, а осадки 22 см и 9.4 см - разница существенная.
И что? Наука ради науки никому не нужна, если она не подтверждается практикой...
Так, что с высказыванием Крылова:

человеку свойственно чтобы теория (какая-либо) побеждалась лишь теорией (другой более точной) а никак не практикой.

,
я никак не согласен.

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN И что? Наука ради науки никому не нужна, если она не подтверждается практикой... Так, что с высказыванием Крылова я никак не согласен.

к сожалению это так и происходит. Возьмем более известные примеры - Механика Ньютона, Теория Относительности и т.д...
Полагаю Вы сами впишите историю развития методов определения реакций грунта взаимодействующего с системой сооружение-фундамент из имеющейся у вас книги Горбунова-Посадова.


После того как неожиданные сигналы восприняты именно как неожиданные, т.е. не соответствующие ожиданиям, у сознания существует несколько возможностей:
1) изменить сделанные предсказания (например, решить, что изменилась ситуация);
2) так интерпретировать поступившую информацию, что можно был бы утверждать, будто на самом деле ожидания оправдались;
3) так изменить критерии соответствия между информацией и ожиданиями, чтобы можно было имеющееся расхождение признать не принципиальным.
Все эти варианты встречаются в жизни. Сознание старается защитить свои гипотезы от опровержений, сохранить их по мере возможности. Это проявляется, в частности, в феноменах последействия фигуры и фона. Это видно из истории науки. Ученые никогда не отказывались от своих теорий в результате прямого экспериментального опровержения. Теория, как правило, опровергается не экспериментом, а другой теорией. Гипотезы, которые имеет наше сознание, также опровергаются только другими гипотезами. Именно поэтому переход от одной гипотезы к другой (переструктурирование) происходит скачкообразно без каких-либо переходов. Замена одних самоочевидных истин на другие – кардинальное решение. Это потребует найти интерпретацию всем накопленным ранее знаниям, что является слишком дорогим удовольствием, на которое можно пойти только в исключительных обстоятельствах.
Но есть универсальный способ. Всегда можно так изменить требование к точности, чтобы доказать, что ожидаемое тождественно действительному. Это приводит к тому, что противоречие как таковое вообще исчезает, обесценивается. Такой способ всегда возможен, но не безобиден, ибо обесценить можно все, включая собственную жизнь. Однако, встречаясь с новым объектом, сознание осторожно начинает с самых обобщенных гипотез, которым соответствует почти любой объект. Вспомните: на первой стадии восприятия объект вначале воспринимается как «нечто» весьма неопределенной структуры. Правда, сознание последовательно ужесточает требования к соответствию и в конце концов, достигает удивительных успехов в постижении реальности.
Сознание активно проверяет собственные гипотезы, ставя реальные эксперименты и оценивая результаты тех действий, которыми оно самостоятельно управляет. Связь сознания с деятельностью – важный принцип современной психологии. Сознание проверяет свои догадки и во взаимодействии с другими людьми. Не удивительно, что мнения других людей оказывают столь сильное влияние на восприятия и воспоминания, что под их воздействием человек начинает иначе и видеть, и помнить, он иначе осознает мир и себя.

...

ибо сознание всему ищет смысл. Правда, сознание может только пытаться угадать ответ. Окончательный результат поиска остается неизвестным. Таинственность результата вводит в этот поиск все новых и новых героев, которые также обречены никогда не узнать полного ответа. Но как раз в этой незаданности ответа при заведомо ограниченном времени поиска и состоит подлинная увлекательность жизни.

[EUDGEN]

p_sh
Уважаемый Павел!
С позиции философии Вы, бесспорно, правы...и цитируя "великих", естественно, под оным расписываетесь, т.е. так же рассуждаете. Это Ваше право...Но наша профессия вещь конкретная и ошибок серьезных (существенных) мы не имеем права совершать в своей деятельности. Думаю, с этим спорить не станете...Творить с огромным КСС, уважающий себя инженер, тоже не имеет права, а некоторые нормы, особенно из области ОФМГ, нас к этому принуждают. Возможно, это чем-то и оправдано, но желание приблизиться к относительной истине зарождает в профессионале определенный протест к факту значительных расхождений теории и практики. К сожалению, возможности практиков ограничиваются отсутствием необходимой информации и временем для ее поиска и анализа. Я как-то высказал мысль, что разработчики чего-либо обязаны не только произвести продукцию, но и испытать ее на всевозможные экстремальные ситуации. Это, почему-то разработчиков ПК не беспокоит...Сие профессионально не добросовестно...
Но это уже этические моменты...Думаю, время эти пробелы устранит: от простого к сложному, от частного к общему и т.д. - таков закон диалектики.
Вернемся к нашим "баранам":
Что, действительно, на сегодняшний день, отсутствует ПК с реалистичной моделью основания? Или это уже скучная тема? Или все уже сказали? Не верю...

Думаю, что с реалистичной моделью основания до самого конца ПК нет и вряд ли будет.
Плаксис с Кулоном-Мором (друкером-Прагером), Ансис (Цивилфем) тоже далеки от реалистичности, но ближе к ней чем Скад и ему подобные.
Однако в настоящее время незначительное усложнение модели основания ведет к усложнению расчетов на порядок. И с такими расчетами уже не каждый хороший инженер справиться может. Поэтому то СНиПовские методики будут жить всегда.
Они и сейчас подходят для большинства задач.
Нам же новые модели основания нужны пока в уникальных случаях - а это редкость (высоток все же не так много по сравнению со зданиями стандартной этажности до 22-х этажей).
Так что вопрос открыт и дыр в нем еще больше чем раньше.

[таи]

Да нет никакой реалистической модели и никогда не было - попадаем в порядок цифр между теорией и практикой - и Слава тебе Господи!
И не нужно нам на трехэтажные здания, которые проектирует большинство, применение нелинейных моделей - СНиПовскими линейными порешаем!
Да вы и в курсе, что СНиП только декларирует более точный нелинейный расчет, а методику данного расчета представляет СП, которую тут на форуме неоднократно критиковали!
Спокойнее, Господа, для практических дел СНиПа нам за глаза!

[EUDGEN]

Сообщение от ЛИС Думаю, что с реалистичной моделью основания до самого конца ПК нет и вряд ли будет. Плаксис с Кулоном-Мором (друкером-Прагером), Ансис (Цивилфем) тоже далеки от реалистичности, но ближе к ней чем Скад и ему подобные. Однако в настоящее время незначительное усложнение модели основания ведет к усложнению расчетов на порядок. И с такими расчетами уже не каждый хороший инженер справиться может. Поэтому то СНиПовские методики будут жить всегда. Они и сейчас подходят для большинства задач. Нам же новые модели основания нужны пока в уникальных случаях - а это редкость (высоток все же не так много по сравнению со зданиями стандартной этажности до 22-х этажей). Так что вопрос открыт и дыр в нем еще больше чем раньше.

Каюсь - не силен я в МГ, еще со студенческой скамьи...Но по многим публикациям, да и по Вашей информации, ВИЖУ "целину" в этой области - для ученых и аспирантов сотни докторских и кандидатских можно сверстать. Но наш, практический верстак должен выдавать нашу продукцию...Порой приходится десятки метров грунта выворачивать из котлована, сооружать крепления откосов, подпорные стены и т.п., затем завозить другой грунт, уплотнять и т.д. и все это из-за слабой изученности предмета обсуждения. Я конечно утрирую, но наболело... Застройщики от затрат воют...Благо, мы находим обоснование своих действий в СНиПах - этим и затыкаем рот воющим. Да, фундаменты любого сооружения д.б. надежными по всем критериям, но КСС размером 2, 3 и более не есть разумный подход.
Я не думаю (может из-за своей некомпетентности), что сия задача - проблема квадратуры круга - приемлемое решение (интуитивно чувствую) должно созреть. Видимо не скоро... - это проблема десятилетий. Но вопрос расчета реалистичных осадок, на основании длительного мониторинга от рытья котлована до завершения строительства и далее учет стадии эксплуатации может пролить ясность на проблему.
Надеюсь на отклики и разъяснения настоящих профи из области ОФМГ.

[EUDGEN]

И не потому, что "умная" голова не дает покоя языку
Видимо, уже поздно, да и лень одолевает - азы МГ из учебников извлекать и усваивать, но имею ряд принципиальных вопросов из указанной области:
1. Грунт, если он нескальный и не тугопластичная глина, мало чего имеет общего со сплошной средой. Извиняюсь за нестрогую трактовку, но моделировать грунт в численных расчетах МКЭ для сплошной среды - не есть реалистично. Поясню: если в дискретной модели из трехмерок не учитывать особенности деформируемости грунтов - преимущественно на сжатие и трение кристаллов, отсутствие работы на растяжение и срез (не путаем сдвиг по трению), то численно врядли получим подобие натурного испытания.
2. Далее: вспомним из "азбуки", как выглядит картина изолиний деформирования слоев грунта под опытным нагруженным образцом (усл. фундаментом круглым, квадратным или прямоугольным). Общее для всех - пузо к низу у центра, с уменьшающей ординатой к контуру пресса и с выпучиванием грунта за контуром. Замечу, что для большеразмерных плит, загруженных условной равномерной нагрузкой, эти закономерности так же сохраняются, но с другой кривизной изолиний. И главное: при одинаковой интенсивности нагрузки на пресс, чем больше габарит пресса, тем больше пузо. Так, во всяком случае, трактуется многими авторами и нормативами. ВОПРОС: кто-нибудь численно по МКЭ проверил сию истину?
3. Решение этой задачи вижу так:
Однозначно, КЭ должен быть ортотропным с характерными Ех=Е0 грунта, Еу=0, Еz=0, ню1, ню2, ню3 и прочие характеристики. Кроме того, должно учитываться изменение напряженного поля по кривизне деформирования от начального сжимающего до прогрессирующего растягивающего, что по природе для грунта не свойственно, т.е. должно программно выключаться из работы. Особая сложность в моделировании выпучивания грунта - это с той же "грядки".
Я бы с удовольствием такое численное исследование произвел, но ни СКАД ни ЛИРА, коими я располагаю, не имееют спец КЭ, касательно грунта. Да, можно что-нибудь "скулибничать", манипулируя в.ук. параметрами, но это будет грубосуррогатно..., а хочется увидеть корректное численное решение, совпадающее с натурными.
Кто силен и заинтересовался - подсобите...
Для чего это нужно? Выскажусь попозже...

[FOCUS]

ничего не могу сказать - видимо суть где-то в отрезаной части.

к #12
Это статья ниже (где то уже выкладывал)