[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[Сергей812]

Ну так искусственный интерес к БИМ поутихнет - быстренько перестроятся коучеры, имхо)

[nadoelo]

Сообщение от trir из AutoDESK'а её попёрли

нет. не поперли, а сама ушла.
Она уже снова в автодеске

[iliorik]

Очень жду когда вся эта шумиха по BIM поутихнет. Забыли бы все уже, но не забудут, и будут пихать в любом виде.
Придется BIM андеграунд изобретать. Я реально знаю как это может помочь проектировать и строить, но всем важно другое

[ФАХВЕРК]

Сообщение от iliorik Придется BIM андеграунд изобретать. Я реально знаю как это может помочь проектировать и строить, но всем важно другое

А можно поподробнее?

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК А можно поподробнее?

Сообщение от iliorik BIM андеграунд

это подпольный БИМ) Видимо, совсем выдыхается тема БИМа - если уже началось придумывание эпитетов и антуража в надежде, что еще можно будет что-то состричь)

[ФАХВЕРК]

Пугает не сам бим, а его чрезмерная частично липовая значимость с полным игнором стандартных практических решений - сбор исходных, расчеты, принятие решений. Все несутся сразу что-нибудь трехмерное жахнуть и трясти картинками. Нужен бим - без него никуда нонче, но не надо его преумножать.

[Сергей812]

Сообщение от ФАХВЕРК Пугает не сам бим, а его чрезмерная частично липовая значимость с полным игнором стандартных практических решений - сбор исходных, расчеты, принятие решений. Все несутся сразу что-нибудь трехмерное жахнуть и трясти картинками.

да бросьте, какая значимость... вспомните по недавнюю ветку - критерии отбора соискателей: оценки, фигура и все что угодно, так как провести профессиональное тестирование в подобных шаражках уже просто некому. Кто там будет внедрять БИМ именно как комплексную систему - а не как рабочий инструмент для отдельных разделов... А просто с помощью внешних консультантов установить ПО и обучить сотрудников базовым основам - это далеко не внедрение БИМ в рабочий процесс, разве что на бумаге для галочки

[ФАХВЕРК]

Offtop:

Сообщение от Сергей812 профессиональное тестирование

Более чем за 15 лет один раз достойные оппоненты ( в хорошем смысле) попались, но бим у них есть. Приятно было проходить это тестирование. Про навыки бима ни одного вопроса. Главное - принятие решений, позиционная борба за раздел, ведение расчетов, уверенные навыки конструирования, суммарный объем написанного 8-10 листов формата А4 от руки с ручным черчением схем и узлов

[VladiT]

Я думаю, основное противоречие БИМ-проектирования в следующем:
ЕСЛИ весь проектный процесс базируется на сборке из готовых компонентов (семейств), ТО еще до начала проекта все семейства, которые будут использоваться, должны быть верифицированы как пригодные именно для этого проекта. А все иные обязаны быть удалены из пользования до начала работ.

Но разве кто-то и где-то это делает?
Нет, не делает. В результате "сборку" проекта производят в ничем не доказанном предположении что все доступные семейства для этого проекта пригодны.

Но попытка собрать таким образом даже самое примитивное устройство - обречена на провал. Кажущаяся "экономия и эффективность" метода сборки из готовых компонентов на выходе скорее всего даст гигантские проблемы, если компоненты эти для конкретного проекта не верифицированы и применяются просто из предположения что они хороши.

А почему не делают верификацию компонентов?

Не только потому что бодрые БИМ-мантры не предполагают ничего подобного.
А главным образом потому, что только сам проектный процесс и есть поле отсева непригодных компонентов. И когда компоненты каждый раз создаются вручную, они одновременно и обдумываются и проходят ту самую верификацию на пригодность для данной задачи.
А наличие компонентов готовых и прошитых в ПО - неизбежно провоцирует просто пользоваться ими, бездумно и автоматически.

В результате и получается встроенное в БИМ изначальное противоречие, состоящее в том что основной метод оптимизации процесса (работа с готовыми семействами) является одновременно и основной причиной генерирования проектных ошибок, вызванных тем что "готовность" семейств на самом деле условная. А сама БИМ-технология категорически отрицает даже наличие тут хоть какой-то проблемы.

А она есть, и в итоге скажется.

Совершенно очевидно что в самой основе БИМ лежит всего лишь стародавняя идея фордовского конвейера, где производительность повышается за счет двух вещей:
1 - Разукрупнение операций, позволяющее нивелировать роль и влияние персонала
2 - Сборка из отлаженных заготовок.

Но как бы работал любой конвейер, если бы заготовки для него никем не проверялись и персоналу было бы позволено брать любые?

Ну и напоследок - конвейер вещь хорошая, но только в создании рутинных и проверенных неоднократно сущностей. Проектирование же есть процесс порождения новых сущностей, это во многом работа исследовательская, а не рутинная. И сама идея поставить интеллектуально-исследовательский процесс на рельсы конвейера априорно ущербна.

[oleg_ua]

Тогда приходим к следующей схеме:
1. в контору "заходит" проект.
2. бим-менеджер анализирует что да как, разбивает его на детали. Сложные детали даются маститым специалистам в разработку. Результат работы - семейство (применимое возможно только для этого объекта или с заделом на допиливание при необходимости для следующего). Легкие детали (перемычки, стены, окна) ищутся в наработках с прошлых проектов.
3. Далее вся эта солянка под руководством опытного и широко эрудированного бим-менеджера собирается в кучу силами проектного планктона, рендерится там, анимируется и все такое. Спецы привлекаются по необходимости (допилить там что-нибудь)

Кажется уже что-то подобное было, разве что без анимаций и три-дэ.
С учетом того, что в основном все эти бим пропагандисты в основном больше любят облизывать микрофоны, а не конструкции рассчитывать, то кажется моя идея как бы ущербна изначально.

[VladiT]

Сообщение от oleg_ua Тогда приходим к следующей схеме:

Совершенно верно.
Но тогда и на выходе получится примерно то же, что и при традиционном проектировании. Все "плюсы" БИМ при здравом к нему подходе исчезнут и встанет вопрос - "а для чего лохматили бабушку?"

[oleg_ua]

Сообщение от VladiT "а для чего лохматили бабушку?"

для хайпа, понта и всего такого (пока это все будет актуально). Тот же ревит (при хорошо проработанных семействах) позволит из скучной одели сделать виды с подобием отмывки. Ну и рендернуть можно не отходя от кассы (если сногсшибательное качество не надо и, опять же, семейства уже чуть более тщательнее, в плане материалов, проработаны). Полученные картинки можно забабахать в презентацию и очаровать дядьку/тетку, которые на чемодане с баблом сидят. Ну а стройке - это да, пофиг на бимы. Объемы то один хрен перепроверять надо.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от oleg_ua 2. бим-менеджер анализирует что да как, разбивает его на детали. Сложные детали даются маститым специалистам в разработку. Результат работы - семейство (применимое возможно только для этого объекта или с заделом на допиливание при необходимости для следующего). Легкие детали (перемычки, стены, окна) ищутся в наработках с прошлых проектов.

Один нюанс. Бим-менеджер -- не проектировщик. И даже инженерного образования иметь не обязан. Он не в состоянии расчленить объект на составляющие.
Сливайте воду...

[oleg_ua]

Сообщение от Tamerlan_MZO Сливайте воду...

Сообщение от oleg_ua С учетом того, что в основном все эти бим пропагандисты в основном больше любят облизывать микрофоны, а не конструкции рассчитывать, то кажется моя идея как бы ущербна изначально.

это я как бы в смысле, что воду и не набирал

Сообщение от Tamerlan_MZO Один нюанс. Бим-менеджер -- не проектировщик. И даже инженерного образования иметь не обязан. Он не в состоянии расчленить объект на составляющие.

А на кой тогда, простите, хер ентот зверек необходим? Тут далеко не каждый инженер такое сдюжит, а теперь еще один бездельник. Вопрос, понятное дело, риторический

[iliorik]

Сообщение от oleg_ua Ну а стройке - это да, пофиг на бимы. Объемы то один хрен перепроверять надо.

Куда удобнее проверять посчитанные компьютером объёмы, чем что то другое. Исполнительная BIM модель тут рулит. Особенно когда геодезист узбек, ПТОшник киргиз, и все пытаются тебя напарить.

[Baumann]

BIM-это переход к западной школе проектирования. Частично функции- обязанности ГИПа пытаются автоматизировать. Это требует более высокой культуры САПР от исполнителей и.. менее широкого проектного кругозора, особенно при работе со смежниками. BIM-он больше для параллельного проектирования, без вдумчивости и на скорость реализации проекта. Не сторонник и не одобряю. Способствует узости мышления

[VladiT]

Кто нибудь сталкивался с молодыми специалистами, приходящими сегодня из ВУЗ-ов?
Какова там ситуация, БИМ торжествует, традиционные КАДы не преподаются уже?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Куда удобнее проверять посчитанные компьютером объёмы, чем что то другое. Исполнительная BIM модель тут рулит.

компьютер сам выедет на объект и сам получит реальные цифры того, что построили по БИМ-проекту?)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 компьютер сам выедет на объект и сам получит реальные цифры того, что построили по БИМ-проекту

Считают объемы всегда по исполнительной, которую делают из РД. Я уже лет 10 не видел что бы с рулеткой ходили и объемы считали. Максимум геодезист точки отснимет и по ним в автокаде прикинет, но это прямо верх совершенства. В основном на РД отклонения проставят, а объемы по старинке посчитают (высоту на длину на ширину).
На объекте нужно только для того быть, что бы исполнительную подписывать.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Считают объемы всегда по исполнительной, которую делают из РД. Я уже лет 10 не видел что бы с рулеткой ходили и объемы считали. Максимум геодезист точки отснимет и по ним в автокаде прикинет, но это прямо верх совершенства. В основном на РД отклонения проставят, а объемы по старинке посчитают (высоту на длину на ширину). На объекте нужно только для того быть, что бы исполнительную подписывать.

уж определитесь в своих фантазиях. То

Сообщение от iliorik Куда удобнее проверять посчитанные компьютером объёмы, чем что то другое. Исполнительная BIM модель тут рулит. Особенно когда геодезист узбек, ПТОшник киргиз, и все пытаются тебя напарить.

то геодезист в акаде что-то там на пальцах пересчитает и сделают из рабочки имитацию исполнительной)