[Анкона]

Уважаемые господа, прочитал-таки новый ГОСТ 21.502 на оформление чертежей КМ и хочу, с одной стороны, поделиться своими соображениями, а с другой, узнать ваше мнение о нем.
Во-первых, наконец чертежи КМ переходят из разряда полумаргинальных и получают "нормальный" ГОСТ, а то раньше все СН 460-74 в ходу был. Однако СН и поподробней будет, и логичней, и выверенней (для своего времени, разумеется). В отличие от ГОСТа. Можно сказать, что указанным мною "во-первых" достоинства от введения ГОСТа и ограничиваются.
Хотя нет! Есть плюсы. Например, вновь легализованы обозначения сварных швов и болтов, потерянные при реформе 93 года. Вместе с тем какой-то бредовый парадокс: если в ГОСТ 21.502-2007 условные обозначения сварных швов и болтов введены как нормативные, то зачем их снова оговаривать в общих данных (см. п. 5.1.2 ГОСТа)?
Читаем далее в п. 5.3.1, что на листах с нагрузками на фундаменты приводят в том числе и схемы расположения фундаментных болтов, пример чему приведен на рисунке А.1 в приложении А. Пардон! Я там вижу схему расположения опорных баз колонн. Буквоедство скажете? Но ведь нам ГОСТ предлагают, а не методичку для малограмотных студентов, написанную неумеющими что-то сделать на практике преподами. Это совершенно недопустимо, когда примеры в ГОСТе не только не иллюстрируют его положения, но и порой опровергают.
Разглядываем рисунки общих видов (Б.1 - Б.5).
На Б.1 вообще нет названия изображения резервуара, только в основной надписи. На отметке +9,200 пропущен плюс. Далее в чертежах КМ редко, но всплывали дискуссии, как обозначать на чертежах сечения и толщины (t8, -t8, -t=8, s8, -s8, б8 и т.д.). Здесь мы видим обозначения труб и канатов. С канатами, вроде ясно. Теперь трубы. Ясно, что ГОСТ - детище ЦНИИПСК, ими же в 1999 году выпущен справочник проектировщика (красный такой), так там трубы обозначаются просто знаком диаметра и цифрами 273х5, либо ТЭ 273х5 (если электросварные), и никаких Тр. ЛенПСК вообще в старых чертежах рисовало круг и 273х5, как в справочнике ЦНИИПСК предлагают обозначать круглую сталь (то есть без всяких кр.ст.). Короче, очевидно, что есть некие местечковые предпочтения в обозначениях. Так почему сейчас в самом ГОСТе не ввести единую систему условных обозначений сечений и элементов, ведь в существующих нормативах только двутавр, швеллер, уголок, квадрат и т.п. имеют условные обозначения.
На рисунке Б.2 общий вид мачты как-то, видимо для большей наглядности, стал разрезом А-А. Марки элементов стали обозначаться цифрами, как в КЖ или КМД.
Рисунка Б.3 вообще нет...
На Б.4 (без заголовка) разрезы имеют ссылки по типу отмененных еще лет 15 назад. Напоминаю, по ныне действующим нормам ссылка разреза на другой лист осуществляется в скобках, где пишится номер листа без всяких слов "лист" и т.п. То есть 2-2(7). В начале ГОСТа сказано, что в его основу положены другие нормативные документы, которые старательно перечислены. Тут уж поневоле подумаешь:"Глубокой старостью веет от ГОСТа 21.502-2007. Ему бы 2007 сменить на 68****, например."
Рисунок Б.5 - та же ерунда, но с узлами, хотя в узлах почему-то можно писать слово "лист" (см. ГОСТ 21.101-97). Мое мнение, что разрезы, виды, фрагменты и узлы должны быть в одном стиле. Впрочем, в ГОСТ 21.502 они именно в одном - допотопном, полуотмененном. Разрез 1-1 пришел с другого листа, следовательно писать надо 1-1(№). Да еще значок повернуто надо не забыть (а не писать слова "повернуто" - тоже отменено уже). Есть другой вариант, как обойтись без ссылки и знака повернуто. Это допускает ГОСТ 21.101. Как в случае с фасадами, заголовок пишется словами "Разрез 1-1". В любом случае не вычищен и не отредактирован рисунок, как и ГОСТ.
Все, больше не буду занимать ваше время. Чтение этого опуса может увлечь

[beholder]

Тоже имел счастье прочитать пару пунктов данного ГОСТа. Все подробности пока не изучил, но вот что поразило, так это обозначение монтажной сварки, не сами крестики, но расстояния между ними, зачем 3-5 мм??? Это ж если у меня полка, допустим 12-го швеллера имеет ширину 52 мм, то там, значит, 3 крестика уже не поставишь, так получается??? Короче говоря, не знаю, можно ли теперь пользоваться теми линиями для обозначения сварных швов, что использовал раньше (тут же на в даунлоуде скачал). Если автор темы знает, как можно изменить расстояние между крестиками комплексной линии в файле описаний типов линий, буду очень признателен за помощь. А в общем, соглашусь с Вами, Анкона, данный ГОСТ явно как-то небрежно сделан... как всегда будут дополнение и изменения...

[SetQ]

какая-то в этом ГОСТе ведомость элементов неудобная: "Усилие для прикрепления" - длинно как-то и вообще, что это такое? названия граф длинные.. и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?

[k33]

Да и группу конструкций зачемто убрали

[Reka]

Сообщение от SetQ и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?

Мы пишем! Все машиностроители пишут. Н (кН) и т.д. - СИ, со всеми вытекающими последствиями...

[SergL]

SetQ

какая-то в этом ГОСТе ведомость элементов неудобная: "Усилие для прикрепления"

Ну и правильно написали. А то ведь есть такие чудаки, которые, например, для балок давали максимальный момент в пролёте.

и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет?

Очень странно, если кто-то в них не пишет.
КМД-шнику расчёт делать заново?

[Krapivnik]

Ого!
Оказывается ГОСТ на КМ вышел!
А я как раз недавно проект КМ сдал. Весь изнердничался пока СН 460-74 к современным условиям подгонял.
ИМХО лучше уж такой корявый ГОСТ, чем временная инструкция 74-го года!
И вообще должен же был где-то этот ГОСТ был находиться так сказать на премодерации. Кажется сейчас обычное дело такие общественные слушания до издания ГОСТов.

[Анкона]

Оказывается ГОСТ на КМ вышел!

Еще не вышел. В смысле, не введен в действие: полмесяца, кажется, осталось.

ИМХО лучше уж такой корявый ГОСТ, чем временная инструкция 74-го года!

Прочитайте его. Не факт, что лучше. Как минимум, хрен редьки не слаще.
А что, интересно, Вас в СН 460-74 сильно не устраивает?

[gipro]

Сообщение от Reka Сообщение от SetQ Посмотреть сообщение и реакции в кН - кто-нибудь в них пишет? Мы пишем! Все машиностроители пишут. Н (кН) и т.д. - СИ, со всеми вытекающими последствиями...

Молодцы машиностроители!! Только причем тут они?...

Очень странно, если кто-то в них не пишет. КМД-шнику расчёт делать заново?

Всегда пишем в тоннах. Никто не жаловался...

[Krapivnik]

Сообщение от Анкона А что, интересно, Вас в СН 460-74 сильно не устраивает?

Не устраивают устаревшие нормы оформления примеров табличных форм, узлов и элементов конструкции.
Таблицы переполнены устаревшими союзными кодами (ОКП, ОКСП). И наоборот отсутствует какая-нибудь упрощенная и наглядная форма наподобии ведомости отправочных марок.
Отсутствует толкование основных понятий, относящихся к КМ (например узлы, элементы, марки...)
Мне, как изначально не строителю, тяжело разобраться во всём этом. Я привык, что открывая руководящий документ смогу без труда разобраться в вопросе оформления какого-либо раздела. В этом же случае пришлось поломать голову и проконсультироваться со строителями, которые как оказалось, вообще не пользуются СН 460-74, а напридумывали свои собственные стандарты оформления КМ и ими и пользуются.

[Анкона]

Не устраивают устаревшие нормы оформления примеров табличных форм, узлов и элементов конструкции. Таблицы переполнены устаревшими союзными кодами (ОКП, ОКСП). И наоборот отсутствует какая-нибудь упрощенная и наглядная форма наподобии ведомости отправочных марок.

Понятно. В целом, конечно, согласен. Таблички устарели, ну и что из этого? Новый ГОСТ еще менее отредактирован, там столько реликтовых древностей, которые идут вразрез с действующими ГОСТами!
Ведомость отправочных марок, по-моему, в КМД; в КМ - ведомость элементов или, как теперь, вроде бы, таблица сечений и усилий.

Мне, как изначально не строителю, тяжело разобраться во всём этом. Я привык, что открывая руководящий документ смогу без труда разобраться в вопросе оформления какого-либо раздела.

Одним документом не обойтись. Все ГОСТы СПДС, например, ссылаются на ЕСКД, поэтому то, что не оговорено в СПДС приходится смотреть в ЕСКД, при этом сверяясь с СПДС же, так как обязательно будут отличия, ориентированные на строительство. Не зря же госэкспертиза делает дежурное замечание о несоответствии чертежей ГОСТам и СН 460-74, кстати, тоже. Оставляя за скобками дежурность замечаний, следует признать, что народ наш строительный чертит по понятиям преимущественно, изменения в нормах вообще не оценивает. В машиностроителей, переквалифицировавшихся в просто строителей, я камней кидать не стану
КМ же - отдельная песня. Кто во что горазд. Это Вы правы. Правда тут не в ГОСТах дело: СН вполне рабочая штука была, если прочитать ее внимательно.(Почему была! Она еще есть)
На марки, кстати, есть ГОСТ. Причем, для КМ один, для КЖ другой. Они при этом не стыкуются, но сразу констатируют, что названия марок имеют рекомендательный характер. ГОСТ для марок металлоконструкций по-логичней. Пример характерных нестыковок: в КМ - лестничный марш МЛ, в КЖ - ЛМ.

[Krapivnik]

Сообщение от Анкона Новый ГОСТ еще менее отредактирован, там столько реликтовых древностей, которые идут вразрез с действующими ГОСТами!

Но ведь есть шанс, что в официальной издании эти огрехи будут исправлены. Или уже усё?

Сообщение от Анкона Ведомость отправочных марок, по-моему, в КМД; в КМ - ведомость элементов или, как теперь, вроде бы, таблица сечений и усилий.

Честно говоря не знаю откуда она. Я её в Компасе нашел и очень мне она понравилась

Сообщение от Анкона Одним документом не обойтись. Все ГОСТы СПДС, например, ссылаются на ЕСКД, поэтому то, что не оговорено в СПДС приходится смотреть в ЕСКД, при этом сверяясь с СПДС же, так как обязательно будут отличия, ориентированные на строительство.

Это конечно так и есть, но пользоваться толковым ГОСТом от того еще приятнее. Все нормы, на которые он ссылается должны быть перечислены. Надеюсь, что в ГОСТ 21.502-2007 это так и будет.

Сообщение от Анкона В машиностроителей, переквалифицировавшихся в просто строителей, я камней кидать не стану

Точно, это ни к чему. А то в меня первый огромный валун полетит

Сообщение от Анкона КМ же - отдельная песня. Кто во что горазд. Это Вы правы. Правда тут не в ГОСТах дело: СН вполне рабочая штука была, если прочитать ее внимательно.

Видать не многие утруждают себя этим занятием.

Сообщение от Анкона ГОСТ для марок металлоконструкций по-логичней.

Ага. Нормальный такой ГОСТик. Наткнулся на него совершенно случайно. Никто у нас о нем вообще до этого не слышал!

[Анкона]

О чем может быть речь! Вот посмотрите, черт побери, http://www.spbgasu.ru/main/index/rus...vDoc=458202001. Это учебное пособие по черчению на сайте строительного ВУЗа! Ему уже 23 года, оно устарело по сути. Вот откуда ко мне приходят молодые сотрудники, которые чертят "План панелей". Тьфу... Нафталин на нафталине.

[FOCUS]

Добрый день! Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007, который обсуждаете...

[Анкона]

Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007

http://dwg.ru/dnl/4580

[Krieger]

Сообщение от FOCUS Добрый день! Если кто может, выложите пожалуйста этот ГОСТ 21.502-2007, который обсуждаете...

http://dwg.ru/dnl/4580

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от Анкона <...> Вот откуда ко мне приходят молодые сотрудники, которые чертят "План панелей". Тьфу... Нафталин на нафталине.

Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.

[whisper_23]

Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.

Я обычно пишу "Схема расположения..."

[Анкона]

Хорошо, поясни дураку: как назвать чертеж, на котором изображается расположение плит покрытия (или перекрытия)? Изображение, ессно, в плане.

Согласно ГОСТ 21.501-97 (номер мог перепутать: по памяти писал) Вы должны писать "Схема расположения панелей", при этом схемы выполняются в виде планов, разрезов или видов, но называются именно схемой. В том случае если речь идет об архитектурных решениях (чертежах АР), то там именно план 1-го этажа, план на отметке +5,000 и т.д. В принципе это распространенная ошибка, потому что раньше писали "План колонн", например; теперь в строительных комплектах рабочих чертежей, то есть в КЖ, КМ, КД, а также в той части АС, которая именно С, положено писать в названии слово "схема". Соответственно, когда мы имеем дело со старыми чертежами, мы все натыкаемся на устаревшее обозначение, которое недосуг проверять в нормах

[Кулик Алексей aka kpblc]

11-го выйду на работу, уточню у конструкторов - как и что они называют...